L261b - Mon 15 Dec 1997 / Lun 15 Déc 1997
The House met at 1832.
ORDERS OF THE DAY
House in committee of the whole.
STREAMLINING OF ADMINISTRATION OF PROVINCIAL OFFENCES ACT, 1997 / LOI DE 1997 SIMPLIFIANT L'ADMINISTRATION EN CE QUI A TRAIT AUX INFRACTIONS PROVINCIALES
Consideration of Bill 108, An Act to deal with the prosecution of certain provincial offences, to reduce duplication and to streamline administration / Projet de loi 108, Loi traitant des poursuites concernant certaines infractions provinciales, réduisant le double emploi et simplifiant l'administration.
Mr Gilles Bisson (Cochrane South): On a point of order, Madam Chair: I believe we don't have a quorum.
The Chair (Ms Marilyn Churley): Is there a quorum?
Clerk Assistant (Ms Deborah Deller): A quorum is not present, Chair.
The Chair ordered the bells rung.
Clerk Assistant: A quorum is now present.
The Chair: Attorney General, do you have staff joining you here?
Hon Charles Harnick (Attorney General, minister responsible for native affairs): Yes, that would be preferable, if we may. Thank you, Madam Chair.
The Chair: Are there any amendments and, if so, to which section?
Mr Bisson: I have an amendment to section 1. Do you want me to read it?
The Chair: Just wait a minute. Okay.
M. Bisson : Je propose que le paragraphe 1(2) du projet de loi soit modifié par adjonction de l'article 176 suivant à la Loi sur les infractions provinciales :
«Maintien des droits linguistiques
«176» - c'est la nouvelle - «Une entente prévue à la présente partie n'a aucune incidence sur les droits linguistiques existants, notamment ceux reconnus par la Loi sur les services en français et la Loi sur les tribunaux judiciaires.»
The Chair: Mr Bisson has moved that subsection 1(2) of the bill be amended by adding the following as section 176 of the Provincial Offences Act:
"Language rights preserved
"176. An agreement under this part does not affect existing language rights, including those recognized by the French Language Services Act and the Courts of Justice Act."
M. Bisson : On trouve cet amendement important sur beaucoup d'aspects. Le plus simple, c'est que premièrement il faut comprendre le contexte : c'est quoi exactement que le gouvernement essaie de faire ? Le gouvernement veut donner aux municipalités l'habilité de faire l'administration de certains services juridiques dans les municipalités.
Notre crainte est simplement celle-ci : présentement en Ontario, comme vous le savez, on a la Loi 8, qui dit que dans les régions désignées sous la Loi 8, les services provinciaux doivent être respectés en en français.
En d'autres mots, si vous demeurez à Timmins ou à Sault Sainte-Marie ou à Sudbury ou à Toronto, à n'importe quelle des régions qui sont désignées, et que la province offre des services dans cette région, comme les services ambulanciers ou autres services provinciaux, la province est obligée sous la Loi 8 de donner ces services en français.
Comme vous le savez, dans la loi les francophones ont certains droits aussi quand ça en vient aux services donnés par les tribunaux de la province. La loi dit que si un processus passe aux tribunaux, la province doit offrir ces services en français à ceux qui les demandent. Ce qui arrive avec ce projet de loi, c'est que le gouvernement va transférer certaines responsabilités des tribunaux aux municipalités, qui eux feront l'administration. Nous, on craint qu'avec ce transfert, les droits linguistiques seront oubliés.
Le gouvernement nous dit - je sais qu'on l'a entendu plus tôt - que la province va négocier des ententes avec les municipalités quand on transférera ces services-là aux municipalités. C'est pour cette raison qu'on a une loi. La raison de la mise en place de la Loi 8, c'est pour s'assurer qu'on n'est pas dans une situation dans la province où les ententes peuvent être égarées d'une manière un peu difficile pour les francophones.
Bref, on trouve qu'il est important de transférer ces services-là. On trouve que c'est important de nous assurer dans la loi que les droits linguistiques des francophones seront respectés quand les transferts juridiques des tribunaux seront transférés aux municipalités. C'est pour cette raison qu'on demande l'amendement à la loi, pour garantir à la communauté francophone que nos droits seront respectés.
The Chair: Any other questions or comments?
M. Bisson : Je vais demander directement au procureur de la province, M. Harnick : vous avez besoin de donner une assurance et une réponse à la communauté francophone et à l'Ontario en général. Avec le transfert des services, est-ce que notre position, que prend le Nouveau Parti démocratique - est-ce que vous avez les mêmes craintes ? Est-ce que vous pensez que ce soit possible, en tant que procureur, si les tribunaux sont transférés, que les droits linguistiques pourront être ne pas respectés si on ne les met pas dans la loi ? C'est ce que je vous demande.
1840
Hon Mr Harnick: First of all, I'd like to correct a couple of things that the member for Cochrane South has talked about. The member alleges that the government will negotiate deals with municipalities. I might tell you, Madam Chair, that there are certain issues that are not negotiable as part of the transfer of the provincial offences court part I prosecutions. One of those areas that is not negotiable is the standards to be set for French-language services.
We are intent and it will be a condition of any transfer that existing French-language service standards will be adhered to by the municipal partners. That includes the continued use of French-language prosecutors, not translators. Certainly we guarantee that will be the standard. We also know that the Courts of Justice Act ensures trials in the French language and, in addition, any counter services that the public needs at any of these courts where there are French-language services under the French Language Services Act, existing levels of French-language services will be provided.
I don't know, Madam Chair, if at this stage you want to get involved in a discussion about the amendment or whether that will be something that we can talk about later on, but certainly I can guarantee that it is not negotiable as to whether French-language services will be available. That is not negotiable.
What the memorandum of understanding between municipalities and the Ministry of the Attorney General will say is that existing French-language service standards must be adhered to by the municipal partner, including the continued use of French-language prosecutors. The Courts of Justice Act preserves trials in the French language. Certainly the MOU, as I've outlined, will guarantee that the counter services as well will be available in the French language.
I think certainly that this is far beyond what the former NDP government provided when they brought part II from provincial control to municipal control, where I might tell you that there was absolutely nothing, no protection whatsoever for linguistic rights when part II was transferred to municipalities. The former government didn't think this was an issue. They completely ignored it.
I will give you my assurance that when we transfer to municipalities the control of prosecutions under part I of the Provincial Offences Act, existing French-language service standards will be adhered to, including the continued use of French-language prosecutors.
I might tell you as well, Madam Chair, and I suspect we'll have an opportunity to deal with the actual amendment, this amendment that's been put forward, this rather crudely drafted amendment in fact limits what we are guaranteeing in the MOU. It takes away what the MOU would provide, because this is a limiting amendment. I will have more to say about that as we get to that part of the proceedings.
The Chair: I want to clarify here with the Attorney General, we are now debating this amendment and when the 20 minutes is up or until people are finished asking questions and making comments, then we vote on that amendment. So this is the time to speak to the amendment.
Hon Mr Harnick: Very well, Madam Chair. What I want to tell you is that if you read this amendment, the amendment says that an agreement under this part does not affect existing language rights, including those recognized by the French Language Services Act and the Courts of Justice Act. That means that the memorandum of understanding that will exist between the province and the municipality is not affected by existing language rights, including the French Language Services Act and the Courts of Justice Act.
What this says is that no matter what is in the memorandum of understanding beyond what is in these two statutes, it is of no effect. That's what the amendment says. For example, if we decide, which we have, to include in the memorandum of understanding between the province and the municipalities that we will ensure French-language prosecutors, not translators - I repeat, French-language prosecutors - then, because this is not included in the French Language Services Act or the Courts of Justice Act, therefore an MOU providing for that kind of a service, such as French-language prosecutors, is of no effect, based on the way this particular amendment is drafted.
What we are offering is a guarantee of existing French-language service standards, a guarantee under the Courts of Justice Act, for French-language trials. As well, the non-negotiable part of the memorandum will also include French-language prosecutors, not translators. I think that is a very significant expansion, particularly for a party that implemented a very similar scheme when they brought in the parking ticket issues and provided no linguistic protection for the French language. This, I think, is a significant guarantee.
I also would like to advise you that no municipality will have to enter into any of these agreements. If a municipality does not want to share in the revenue and does not want to adopt the guaranteed French-language rights, then the municipality does not have to do that. This is not a mandatory program. I certainly think that too is significant, because one of the things we are saying is that you must adhere to the French-language guarantees that I have set out, the guarantees that the former government didn't think were important enough to set out when they transferred the parking ticket legislation to the municipalities. That's something I'd really like to hear an explanation on from the member for Cochrane South.
Certainly this is not a program that is mandatory. We will set out in our MOU exactly what the requirements are. If you wish to partake in the revenues that will be available to municipalities, then you must adopt the level of French-language services that will be set out in the MOU. There is nothing more to it than that.
Madam Chair, I will tell you that if this NDP amendment is passed, then those who need services in the French language, those who would prefer a French-language prosecutor over a translator, will not be guaranteed that service. I can tell you that what we are offering by way of French-language guarantees and French-language prosecutors and French-language trials will all be guaranteed in the MOU and that MOU goes far beyond what this amendment offers.
1850
M. Jean-Marc Lalonde (Prescott et Russell) : Tout d'abord, le projet de loi s'intitule «Loi traitant des poursuites concernant certaines infractions provinciales, réduisant le double emploi et simplifiant l'administration, et c'est peut-être vrai lorsqu'on parle de simplifier l'administration, lorsqu'on parle aux unilingues anglophones. Pour eux, le fait d'aller chercher un interprète est beaucoup plus facile. Le procureur général vient de nous dire qu'on a une garantie des droits linguistiques, mais pourquoi n'incluons-nous pas cette clause dans le projet de loi actuellement ?
L'Association des juristes d'expression française de l'Ontario est très inquiète à cet égard-là. Pourquoi ne pas inclure dans ce projet de loi le fait que parmi les municipalités nous avons 23 régions désignées en Ontario ? Actuellement, je comprends que le procureur général peut dire, «Oui, nous pouvons faire une entente avec les municipalités,» mais on doit se rappeler que quelques-uns des districts ou des régions désignées rencontrent juste au minimum le pourcentage requis pour donner les services en français.
Avec ce projet de loi-là, il n'y a aucune garantie aux municipalités qui veulent les donner qu'elles pourront les donner. Mais les municipalités qui ne sont pas pressées pour donner les services dans les deux langues vont pouvoir dire, «Nous avons le projet de loi 108 qui nous protège,» mais toujours le long des discussions, même lorsqu'on va paraître devant la justice et on va demander un interprète dans la région de London, par exemple, que va-t-on devenir ? Nous avons juste un pourcentage requis, qui est au-delà de 5 % de la population, qui parle français et qui demande des services en français. Mais encore une fois le procureur général vient de nous dire que le programme est non obligatoire.
Lorsqu'on dit que le programme est non obligatoire, ça donne encore des doutes. Auprès d'un projet de loi de la sorte, nous devons garantir au public, aux francophones de l'Ontario, que nous allons pouvoir les servir dans leur langue. Tout ça est juste pour dire que nous avons dans le secteur de l'est de l'Ontario au-delà de 30 % de nos aînés qui ne parlent pas et ne comprennent pas l'anglais. Dans le nord de l'Ontario nous en avons un haut pourcentage. On crie depuis nombre d'années, «Nous avons fait des progrès,» mais Statistique Canada vient de présenter ça tout récemment et là, encore une fois nous reconnaissons que nous avons une réduction dans les services français.
Je crois que l'Association des juristes d'expression française ont bel et bien raison lorsqu'ils nous disent - j'ai la lettre ici - «nous estimons essentiel que le vote de ce projet de loi, en troisième lecture, n'ait pas lieu avant que soient connues les conclusions de l'enquête du Commissaire aux langues officielles. Nous vous invitons donc à intervenir immédiatement en ce sens auprès des personnes responsables du calendrier des débats à l'Assemblée législative.«
Ce n'est pas pour rien qu'on nous a fait parvenir cette lettre. Cette lettre est signée par Me Michel Landry, qui vient d'Ottawa ; actuellement il est ici à Toronto, je crois, depuis quelque temps.
Je crois que le procureur général doit s'assurer que nous, les francophones de l'Ontario, aurions une clause dans le projet de loi 108 qui donne non seulement le pouvoir à nous, francophones de l'Ontario, mais qui dit qu'on doit respecter la Loi 8 dans ce projet de loi - actuellement il n'y a absolument rien - et ce serait des négociations entre la province et ce gouvernement. Nous savons que de plus en plus les services français, on les réduit en Ontario. Nous réduisons les montants d'argent. Lorsqu'on regarde l'hôpital Montfort, on a complètement oublié qu'il desservait une population de 68,4 %.
On a vu ça dans le secteur Lanark-Renfrew, dont la majorité est anglophone, et on nous a dit : «Bien, à l'hôpital Montfort nous n'avons pas besoin de services en français. Nous avons seulement 18,4 % de la population francophone qui viennent chercher leurs services à l'hôpital Montfort.» Encore une fois, l'étude n'a pas été bien faite. Nous avons omis de regarder le secteur francophone de l'Ontario, mais je crois qu'il est obligatoire, et que nous en soyons certains dans ce projet de loi, de donner à toutes les municipalités dans les 23 régions désignées les services dans les deux langues, que toute contravention devra être donnée dans les deux langues, et qu'à chaque fois qu'on va paraître devant la justice, on ait le choix de paraître devant un juge de langue française lorsqu'on le demande.
M. Bisson : C'est intéressant : qui croire ? C'est ça la question. Le procureur général se lève en Chambre aujourd'hui puis il dit : «Ne vous inquiétez pas, les francophones. On va prendre soin de vous ; on vous aime. Vous êtes à nous. C'est le gouvernement de Mike Harris qui va garantir que les services en français vont être respectés.»
Mais je veux vous dire pourquoi je suis un peu inquiet, Monsieur le procureur général. C'est très simple. Vous avez sans doute connu M. George Thomson, qui était déjà l'ancien sous-procureur général de l'Ontario en 1991. Présentement, il se trouve sous ministre de la Justice au fédéral. Je regarde la lettre que M. Thomson vous a envoyée, du fédéral à vous, le procureur général de la province. La lettre est datée le 10 novembre 1997. Vous en avez sans doute une copie. Je vais lire un peu pour vous donner le contexte :
«À notre avis, le projet de loi 108 de l'Ontario ne modifiera pas de façon significative la situation des tribunaux ontariens... Par contre, il est vrai que ce projet de loi pourrait indirectement permettre aux municipalités d'utiliser des procureurs unilingues.»
Il y a à peine 10 à 15 minutes, vous vous êtes levé dans cette Chambre et vous avez rassuré les francophones de la province de l'Ontario que jamais de la vie, sous le gouvernement de Mike Harris et avec la Loi 108, il y aurait la situation que même possiblement un procureur unilingue pourrait être assigné à une personne devant les tribunaux.
Si j'en crois mon procureur, on penserait que c'est vrai. On dit : «Bien, écoute, c'est lui qui est en charge. C'est lui que Mike Harris a mis en charge de nos cours en Ontario.» Je regarde la lettre ici, datée le 10 novembre 1997. Vous dites, «Non,» mais ça vient du sous-ministre de la Justice fédérale. C'est pour lui que ces lois-là ont été transférées à vous dans la première place. Lui-même dit, «Écoute, il y a un problème.» C'est possible sous cette loi qu'un francophone soit assigné à un procureur unilingue et ça donne la même possibilité aux municipalités. Mais si vous n'êtes pas d'accord et que ça ne doit pas être fait, on vous demande très simplement d'accepter notre amendement. Ça ne vous coûte rien. L'amendement qu'on propose - c'est l'affaire qui m'écoeure avec toute la situation. L'amendement que nous, on propose au caucus NPD, ce n'est pas que le gouvernement provincial s'en va ouvrir toute une autre gamme de services aux francophones; on aimerait pas ça. Mais on sait que dans notre climat, le gouvernement de Mike Harris n'est pas pour faire ça. On a dit non, on va être raisonnables. On va seulement apporter un amendement qui dit, «Donnez-nous la garantie législative comme on a présentement, quant aux services en français, une fois transférés aux municipalités, quand ça à en vient aux cours et aux services tribunaux, que vous allez, vous, le garantir sous les lois.»
Monsieur le procureur général, justement vous avez dit, «Pourquoi, quand vous étiez le gouvernement entre 1990 et 1995, n'avez-vous pas donné ces assurances ?» Premièrement, le gouvernement de Bob Rae n'a rien à se reprocher, quand ça en vient aux services aux francophones dans cette province, comparé au record qui est - je ne peux pas utiliser les mots non parlementaires contre le gouvernement de Mike Harris. Ça a été le gouvernement de Bob Rae qui a établi deux collèges francophones en l'Ontario et j'en suis fier. C'est le gouvernement de Bob Rae qui a inclus le commencement des centres de services communautaires francophones dans cette province. C'est aussi le gouvernement de Bob Rae qui a mis en place les services qu'on n'avait pas avant quant au système de garderies dans la province.
Le gouvernement de Bob Rae a non seulement toujours dit qu'on veut seulement garantir les droits des francophones, on a aussi fait l'expansion des services aux francophones de la province. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui nous avons un problème avec ce que vous faites, parce que depuis 1995 le gouvernement de Mike Harris, son agenda, quand ça en vient aux services aux francophones de la province, est vraiment méchant comparé à ce que le gouvernement de Bob Rae a fait.
Bob Rae a avancé les services en français pour les francophones. Vous, qu'avez-vous fait ? Vous avez essayé de fermer le seul hôpital francophone de la province, l'hôpital Montfort. Vrai ou pas vrai ? C'est le gouvernement de Mike Harris. Seulement - «Ce n'est pas le gouvernement de Mike Harris qui a fait ça.» Voyons donc. Qu'est-ce que vous pensez que nous sommes ? Des cons ? Tu as du front tout le tour de la tête. C'est ton gouvernement qui a décidé qu'il était pour fermer l'hôpital Montfort, et ce seulement après que la communauté francophone s'est organisée comme jamais dans l'histoire de la province de l'Ontario que finalement le gouvernement de Harris a dit, «Oh, on a un problème.»
Hon Mr Harnick: Hospital Restructuring Commission.
Mr Bisson: «Hospital Restructuring Commission.» Va t'en donc, toi. C'est qui qui en a fait la nomination ? C'est le ministre de la Santé, et c'est ? C'est un membre de ton cabinet. N'essaie pas de nous faire croire que le gouvernement Harris n'a rien à faire avec la fermeture de l'hôpital Montfort. Vos mains sont partout autour de cette commission. C'est vous qui avez nommé les commissaires de cette commission, et c'est votre commission qui a pris cette décision et qui a été nommée par Mike Harris et nommée par Jim Wilson. Alors, ne rentre pas dans cette Chambre pour me dire que ça n'a rien à faire avec le gouvernement de Mike Harris. Excuse-moi, là. Qui penses-tu qu'on est ? Je te dis que c'est pour cette raison que nous autres, on ne vous fait pas confiance. Quand on regarde votre record envers les services en français dans cette province, c'est un record, franchement - je ne peux pas trouver le mot. C'est méchant. Les mots dont je veux me servir, je ne peux pas m'en servir dans cette Chambre.
Quand ça en vient aux services des centres de santé communautaires dans la province, c'est quel gouvernement qui en a retiré les fonds ? Est-ce que c'était le gouvernement de David Peterson ? Non. Est-ce que c'était le gouvernement de Bob Rae ? Non. Eux les ont augmentés. C'était le gouvernement de Mike Harris, et en respect de cette affaire-là, nous autres à Timmins, on trouve que notre centre a fermé.
1900
Le seul centre francophone qu'on avait, nous autres, dans notre coin, est fermé. Pourquoi ? Parce que Mike Harris a décidé qu'ils n'étaient pas prêts à nous donner ces services en français dans la province.
Je vous donne un exemple pour dire pourquoi nous voulons avoir les droits garantis dans la loi. On ne vous fait pas confiance. Vous, avec vos ententes que vous avez à décider avec une municipalité, ils nous disent que dans deux ans, trois ans la municipalité arrivera au gouvernement pour se faire dire : «Écoute, Mike Harris a ôté trop d'argent du budget de la municipalité pour qu'on soit capable de sauver de l'argent. Ça nous coûte de l'argent, faire des services en français. Il n'y avait que deux personnes la semaine passée ou le mois passé qui les ont demandés. Ça coûte bien trop cher. On ne veut pas dépenser de l'argent.» Monsieur Mike Harris, veux-tu changer notre entente ?
Puis là, ils s'engagent à changer l'entente, et il n'y a pas de processus public en place pour que nous, les francophones, ou même l'Assemblée législative elle-même, puissent savoir ce qui arrive dans ces ententes. Et seulement après, quand cela nous aura à peine passé, on va se réveiller. Puis vous dites que ce n'est pas possible ? Non ? Je vais vous lire quelque chose.
Il y a eu le dialogue sur l'unité canadienne dont vous parlez, la parole ontarienne. La brochure en français est intéressante. D'habitude, tous les gouvernements précédents - le gouvernement de Peterson, à travers Meech Lake, s'est assuré que les Ontariens et les Ontariennes ont eu toute la documentation que le gouvernement envoyait en anglais comme en français. Dans le gouvernement de Bob Rae, quand on a fait le processus de consultation sur la Constitution dans le comité Silipo, sur lequel je siégeais comme vice-président, c'était tout bilingue. C'était garanti ; c'était fait sans y penser. Quand n'importe quel gouvernement provincial jusqu'à date envoyait une information aux citoyens, ils se sont assurés toujours, particulièrement dans les régions désignées, que le dépliant était envoyé en anglais comme en français. Puis vous dites que ce n'est pas possible.
Je vous donne ici un document que j'ai eu de Charles Bigenwald, the Ontario Speaks consultation secrétariat, un mémo daté le 21 novembre 1997. Il nous explique en anglais, parce qu'il ne nous le donne pas en français, hein - on veut avoir ça en français mais il nous l'envoie en anglais - la raison pour laquelle les francophones de la province n'ont pas eu leur information en français, seulement en anglais. "Why did you not print bilingual brochures?" Ça, c'est la question. Écoute, il faut que je vous la lise en anglais parce qu'il ne m'a pas donné une copie en français.
"Why did you not print bilingual brochures?
"`The Ontario Speaks brochure is not bilingual because we felt it was important to keep the costs of this consultation process as low as possible.'"
Interjection: That's what it's all about.
Mr Bisson : On sait ce que ça veut dire. Ça veut dire ce qu'on pense de nous autres, les francophones.
Premièrement, vous n'avez rien à me dire, Monsieur Gilchrist. On connaît vos attitudes déjà. Ne commencez pas avec moi, là.
Mais le point que je fais, c'est simplement celui-ci. Vous me dites, «Fie-toi à moi», Monsieur le député, «Fie-toi à moi», Monsieur le procureur général de la province de l'Ontario, puis le reste le l'Assemblée, «parce que nous autres, on va garantir des ententes», et vous savez que le gouvernement provincial, eux autres disent : «Pas de problème. On est là. On va vous garantir - » Mais quand on se fait envoyer des réponses comme ça par vos propres ministères, par vos propres bureaucrates, donner des ordres par votre gouvernement, qui a fait la décision ? C'est un bureaucrate quelque part à l'intérieur du ministère, c'est quelqu'un qui est nommé par Mike Harris à travers Mme Cunningham, qui est responsable de votre processus Ontario Speaks. Puis lui, il m'a envoyé une réponse en anglais qui me dit que la raison pour laquelle on n'a pas envoyé les affaires en français, c'est simplement : «The Ontario Speaks brochure is not bilingual because we felt it was important to keep the costs of this consultation process as low as possible.»
Combien d'autres lettres comme ça est-ce qu'on va recevoir après que vous commencerez à transférer des services aux municipalités ? Combien de fois est-ce qu'on va se faire dire dans les régions désignées : «On ne vous donne pas les services en français parce que ça nous coûte trop d'argent» ? Moi, je sais ce qui va arriver. On comprend comment les municipalités, qui ont besoin de gérer leurs affaires, ne vont pas avoir l'argent.
Je vous donne, par exemple, la ville de Timmins, la communauté d'où je viens. Je regarde ici les chiffres du «downloading», du processus Qui fait quoi. Je regarde les coûts de transfert. Une fois que la province aura donné à la municipalité l'argent de l'éducation, l'évaluation foncière, les taxes municipales sur l'éducation, et une fois que la province aura transféré tous les services, comme le bien-être social, comme child care, comme la santé publique, comme les ambulances, comme le logement et j'en passe, c'est 10 $ millions de dollars qu'on pare à nous autres. Ce n'est pas revenue-neutral. Après ça, on pare tous nos octrois provinciaux pour 7 $ millions de plus ; en tout, 14,7 $ millions que la ville de Timmins va perdre une fois que tous les transferts seront faits.
Le gouvernement dit : «Écoute. Ça ne va vous coûter rien, parce que cette année on va vous donner un cheque. Si vous coupez la ville de Timmins par 1,2 $ millions puis vous faites ce que Mike Harris vous demande, si vous êtes de bons conseillers et de bonnes conseillères, on va vous donner un chèque pour 14 $ millions pour la première année pour vous rassurer qu'il n'y aura pas une augmentation de taxes.»
Mais dans la deuxième année et la troisième année et la quatrième année, qu'est-ce qui va arriver ? La ville de Timmins va être privée de combien ? De 14,7 $ millions qu'ils vont perdre. Et vous dites qu'on n'a pas besoin de s'inquiéter.
Qu'est-ce qui va arriver si une municipalité vient dire : «Écoute, le gouvernement provincial, on sait qu'on a signé des ententes, mais vous avez ôté 14 $ millions. On ne peut pas se permettre de payer ces services. Vous l'avez dit dans vos propres documents provinciaux : "We felt it was important to keep the costs of this consultation process as low as possible"»? Donc, il n'y a rien en français. C'est ça qui va arriver.
C'est pour ça qu'on a présentement dans la province une loi, la Loi sur les services en français, qui n'est pas parfaite ; on n'a pas dit qu'elle est parfaite, mais c'est mieux que rien. C'est pour cette raison qu'on veut avoir un amendement dans votre loi qui garantit que ces services en français vont être respectés. Mais vous ne me croyez pas si vous dites : «Non, c'est Gilles Bisson qui parle. C'est Gilles Bisson du NPD qui dit encore qu'il y a un problème. Nous autres, le gouvernement de Harris, on va bien faire» -
Rita Burak : un autre mémo qui a été envoyé en anglais parce qu'on ne fait rien en français ici en Ontario. Tous les documents sont encore écrits en anglais. C'est un document daté le 26 août 1997. Elle écrit une lettre à tous les sous-députés ministres de la province, parce ces sous-députés ministres-là sont inquiets avec ce qui peut arriver avec le Qui fait quoi. On va dire, «Moi, je suis le sous-ministre du bien-être social provincial. Quand on transfère tous ces services aux municipalités, qui va nous assurer que les services en français vont être donnés ?» La personne responsable du logement au ministère du Logement, le sous-ministre, va demander la même question : «Écoute. Présentement la Loi sur les services en français dit que je dois donner des services en français dans les régions désignées.» Puis je lui demande, comment est-ce qu'on va s'arranger une fois que le Qui fait quoi sera tout fait ?
1910
Elle a écrit une lettre, une réponse à cette question, Mme Rita Burak - on connaît Mme Burak. Elle travaille au bureau du cabinet. Le cabinet, c'est qui ? «On est des cons. Le cabinet, ce n'est pas Mike Harris.» Ils vont me dire la prochaine affaire : «C'est pas nous autres.» Ils sont toujours prêts à me dire : «C'est ne pas nous autres.» Le cabinet, la dernière fois que j'ai verifié, c'est bien ça. C'est le gouvernement de Mike Harris. Puis Rita Burak, qui est la secrétaire du cabinet, écrit cette lettre à tous les sous-députés ministres, puis c'est encore en anglais. Il faut la lire en anglais parce qu'il n'y a rien en français. Ça dit :
"Over the past few months, several ministries have inquired about the availability of services in French when services currently provided by the Ontario government are transferred to municipalities."
Les sous-députés ministres se posent la question : «Qu'est-ce qui va arriver après que le Qui fait quoi sera fait ?» Bien, la lettre continue :
"The government has recently decided that the provision of services in French in the transfer of services to the municipalities should be determined on a program-by-program basis."
Ça ne dit plus que j'ai une garantie législative. Ce que cela me dit, c'est qu'il y a une discussion au cabinet. Les ministres du gouvernement de Mike Harris ont été au cabinet puis ils ont eu une discussion et ils se sont posé la même question : «Une fois qu'on transfère tous les services à la municipalité, a-t-on besoin de s'assurer que les services en français sont donnés ?» Ils se sont posé la question.
Puis le cabinet, eux qui ont pris la décision, oui, M. Mike Harris, M. le procureur général, M. Eves et toute la gang, les conservateurs - on les connaît tous - ont dit, «On va prendre une décision,» et la décision est que tous les services en français donnés par la province de l'Ontario vont être déterminés programme par programme. Cela ne veut pas dire sous les ententes de la Loi 8. Ça dit «programme par programme». Puis vous demandez, Monsieur le procureur général, pourquoi on est inquiets. C'est bien simple. On est inquiets de vos propres mots, du mot de Rita Burak, la secrétaire du cabinet, des mots de M. Thomson, qui se trouve le sous-ministre de la Justice, sous-procureur général du Canada, et ça ne finit pas là. Il y en a d'autres. On continue.
Le rapport du Commissaire aux langues officielles a fait de l'ouvrage sur cette question. Quand le procureur a fini son rapport, il avait ça à dire : «Deuxièmement, les garanties prévues par la Loi sur les services en français ne s'appliquent pas aux municipalités» - lui, il reconnaît le problème - «qui prendraient en charge les fonctions d'administration des tribunaux aux termes du projet de loi 108.
«Nous sommes d'avis que ces préoccupation illustrent le danger que présente, en l'absence de l'article 30, une sous-délégation de responsabilités aux termes...», que ça fait arriver un problème.
Le rapport finit en disant qu'eux-autres ont les mêmes préoccupations. J'ai trouvé la partie tout à l'heure quand le ministre était en train de parler, mais on arrive à la même conclusion. Même le Commissaire aux langues officielles se posé la question : une fois qu'on transfère ces services, puis on met ça dans une entente à la place de le mettre dans la loi, quelle garantie la communauté francophone a-t-elle que les services en français vont être respectés ? Il n'y en a aucune, parce que cette entente-là peut être renégociée. C'est ça le point.
Trois ans d'à cette heure, quand la municipalité de Timmins, Sault Sainte-Marie, Toronto, Ottawa, Windsor ou n'importe quelle se trouve dans une situation, ils auront recours à leur budget municipal à cause des coupures des transferts de la province de l'Ontario et rien ne les empêchera de venir ici à l'Assemblée pour dire au gouvernement du jour, et c'est Mike Harris : «On veut être capables d'ôter ça de nos ententes. On veut l'ôter. Pourquoi? Parce que ça nous coûte trop d'argent,» puis dans les mots du gouvernement dans leurs rapports, «Ça coûte trop d'argent. On veut trouver quelque chose de moins cher à faire.»
Et là, ce qui va arriver, une entente va être signée par les bureaucrates, sous la direction de Mike Harris ou du ministre responsable, et personne ne va en savoir un mot, pas un mot, jusqu'au moment où un francophone va se pointer vers des services, puis on lui dira : «No. We don't speak French here. Speak English.» C'est ça qu'on va se faire dire.
À ce point-là, il va y avoir rien qu'on pourra faire. Pourquoi? Parce que l'entente va être faite et on ne va pas avoir de protection sous la loi. On va être dans les mains de Mike Harris et de son gouvernement. Et ça, Monsieur le procureur général, c'est la raison pour laquelle on ne vous fait pas confiance.
The Chair: Questions and comments?
M. Lalonde : J'ai une question à adresser au procureur général. Il a mentionné que les municipalités pourront négocier - the point that you brought up, I'm pretty sure I heard this: Did you say the government will negotiate a deal with the municipalities? Is that what you said a little while ago?
Hon Mr Harnick: What I said very specifically was that the issue of French-language services on the transfer of the provincial offences prosecutions to municipalities is not negotiable. We will have a memorandum of understanding, and the memorandum of understanding will very specifically say that existing French-language service standards will be adhered to.
We also know that the Courts of Justice Act provides for trials in the French language. I'm prepared to tell the honourable member that in addition, the MOU, the memorandum of understanding, will specifically provide for the continued use of French-language prosecutors, so there will be no need for translators. Anyone who wants a trial in French will have a trial in French. Pursuant to the Courts of Justice Act and pursuant to the memorandum of understanding, they will have a French-language prosecutor - not a translator; a French-language prosecutor. That will be provided for in the memorandum of understanding. That part of the memorandum of understanding is not negotiable.
If a municipality does not wish to enter into the agreement, they're not forced to enter into the agreement. This is totally voluntary. What they will get in the end is a chance to share in the revenues that are created under the provincial offences system. They will then obtain or be the beneficiaries of the revenue. There is absolutely nothing to compel a municipality, but if a municipality wants to become involved in prosecution under the Provincial Offences Act and take over those prosecutions, they must adhere to the memorandum of understanding, and it is non-negotiable about the fact that existing French-language rights will be adhered to. The Courts of Justice Act provides that there will be trials in French. That isn't being taken away. In addition, French-language prosecutors will be provided. This is not a cost to municipalities, because it comes out of the revenues provided by the Provincial Offences Act.
I listened to my NDP colleague in terms of the arguments he put forth. He didn't deal with the memorandum that I have told him is going to be the reality in this situation. He also didn't deal with the fact that in this particular area, the level of guarantees of French-language services is significantly higher. They are 100% guaranteed, unlike when the parking ticket issue was transferred by the former government to municipalities, where there was not a single guarantee of French-language rights in that devolution legislation; I think it was called Bill 25 at that time.
Certainly, this aspect of the MOU is non-negotiable. These services will be guaranteed. I say to my Liberal colleague, if you take a look at the proposed amendment, what you see in the proposed amendment if this amendment is passed is a lesser standard of French-language services than that which will be guaranteed under the memorandum of understanding.
Mr David Ramsay (Timiskaming): If, as the Attorney General states, some municipalities may find that it would not be cost-beneficial to enter into such an agreement with the province, then what happens with the net revenue that has been estimated in the downloading exercise here? You've estimated for different municipalities that they might receive a certain net revenue by taking on this responsibility. If they choose not to take on this responsibility, what happens with this potential net revenue?
Hon Mr Harnick: My understanding is that the province will continue to perform the prosecutions, and the revenue in areas that the province continues to prosecute in will continue to flow to the province.
Mr Ramsay: This estimated net revenue is quite substantial for many municipalities. Since this net revenue has been calculated in the difference in this offloading exercise, saying that the municipalities might be able to generate this to help make up for some of the deficiencies in the general support grant they would have been getting, is the province going to make up the difference in their support grants to the municipalities if these municipalities choose not to get into this business of the administration of justice?
Hon Mr Harnick: The overall calculations in terms of Who Does What have provided for that eventuality. We don't anticipate that municipalities are not going to want to avail themselves of the opportunity to take over the provincial offences prosecutions.
One of the things we have been doing as a ministry in the last almost one year is speaking to municipalities around the province. There has not been one that has indicated they are not interested in taking up the offer to become involved in the provincial offences prosecutions.
1920
I think that is a very hypothetical question that we see no indication of happening, but there's no question that in terms of the overall calculation of the Who Does What we have provided for that eventuality. Our discussions so far have indicated that there's no likelihood of that taking place. Municipalities are very anxious to become involved in the prosecution of these offences and they are also very willing to take on the non-negotiable aspects of the memorandum of understanding.
I think this is a situation that is very beneficial to municipalities. It ends the duplication of service, where some prosecutions now are done by the municipality, some are done by the province. Where offices are split, they can now be consolidated.
Certainly, as I've indicated, the aspects pertaining to the French language are not negotiable and guarantee a very high level of French-language services, right down to the guarantee that prosecutors will prosecute in the French language.
Mr Ramsay: Attorney General, I'm looking at the downloading sheet for the community reinvestment fund for next year for the particular township I live in, Casey township in the south part of Timiskaming district. We have a population of about 477 people. The estimate here for provincial offences net revenue is $3,000. I used to be the bylaw officer there and I rarely saw any income or any revenue. They are pretty good people there. We don't have very many bylaws and provincial offences just don't seem to occur. There really isn't the enforcement out there, anyway, by the provincial police or ourselves for that.
I notice that for the town of Cobalt, which has eight times the population, it's a $7,000 estimate. I'm just wondering how we have such a high estimate of revenue of $3,000 for such a little township such as Casey, of 477 people. How is this going to work and what expense would they have to get into to generate this to take their share of court administration?
Hon Mr Harnick: The revenue is based on historical data. The member raises a very good point in talking about smaller municipalities and the impact on them of running, for instance, a prosecution service in a community with 400-odd people. That's why the legislation provides for municipalities to be able to get together and run a system of provincial offences courts together, with more than one municipality being involved in the process. Over the course of the past year we've had negotiations with a number of municipalities which are interested in proceeding on that basis. We have provided for that eventuality. The bottom line is, if it's not viable for a municipality to do it, if they can't make an arrangement with neighbouring municipalities to do it together, the province will be happy to continue to do it.
M. Lalonde : Je ne peux pas voir pourquoi nous ne pourrions pas inclure dans le projet de loi que ce service français est garanti. Il y a certainement des inquiétudes envers le gouvernement, pourquoi on ne peut pas l'insérer. Je regarde ici, comme mon copain vient de me le dire, les revenus, «provincial offence net revenue». Pour Prescott et Russell on prédit que nous allons chercher 442 000 $. Je ne sais pas à quel endroit on a pris ces chiffres-là ; je crois qu'ils ont été gonflés.
On a définitivement raison d'être inquiets. Mon collègue de Cochrane-Sud a mentionné tout à l'heure la brochure La parole est aux Ontariens - Ontario Speaks, in English. Lorsqu'elle a été distribuée, immédiatement les téléphones dans nos bureaux n'arrêtaient pas de sonner. Nous avons immédiatement communiqué avec le bureau ici à Toronto et ils nous ont dit : «Bien, c'est la députée de votre bout qui nous a dit de faire parvenir ça en anglais.» Quelle erreur qu'ils ont faite. La personne de Hawkesbury qui m'a appelé - j'ai immédiatement appelé le 1-800 pour voir si c'était vraiment ça. La réponse qu'on m'a donnée, c'est : «L'imprimeur a fait une erreur.» Au cas que la personne ne le sait pas, j'ai été 34 ans dans l'imprimerie et je savais qu'un imprimeur ne peut pas faire une erreur semblable. Nous savons, lorsque nous désignons 23 régions bilingues, qu'on doit donner les services dans les deux langues ; en Ontario 23 régions. On ne peut plus maintenant se fier des noms. Je connais des collègues dans Cornwall, Lalonde, qui ne disent pas un mot en français. Je connais d'autres collègues, des Jennings, qui ne disent pas un mot en anglais. Donc, pourquoi ne pas procéder avec l'impression dans les deux langues ?
Nous avons fait parvenir toutes ces brochures strictement en anglais. Les gens n'ont pas voulu communiquer immédiatement avec le bureau de la province, mais c'est une brochure qui était très importante. Nous avions jusqu'au 15 décembre, aujourd'hui, pour remettre ces formulaires. Mais seulement environ 10 % vont l'avoir fait parvenir. La semaine dernière on a décidé de faire une autre distribution seulement en français à tout le monde ; la première fois c'était seulement en anglais. Maintenant, nous avons des appels d'anglophones nous disant : «Comment est-ce que ça se fait que vous nous faites parvenir de la documentation seulement en français ?» Cela veut dire que dans les régions désignées, nous devons donner les services dans deux langues, en français et en anglais, non seulement en français et non seulement en anglais.
Donc, chaque fois que nous voyons des projets de loi de la sorte, ça inquiète les francophones. Je regarde les services de la Sûreté provinciale. Nous savons que dans les régions désignées actuellement il est très difficile dans un secteur d'avoir des policiers bilingues, des agents bilingues. Nous essayons de faire des progrès, mais de temps à autre nous voyons que nous prenons des officiers d'autres régions et que nous les amenons dans notre région uniquement anglophone.
Je regarde le service ambulancier, un service de très grande importance. Encore là, je regarde la section de Casselman et Embrum. Casselman est d'environ 85 % francophone, et encore là très souvent nous avons les ambulanciers qui ne disent pas un mot français. Aujourd'hui on essaie de nous dire : «On vous garantit les services en français avec le projet de loi 108 pour les contraventions, les apparitions devant la justice et tout ça.» Est-ce que nous allons le croire ? Tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cet item, le droit garanti dans ce projet de loi, non, je ne le croirai pas.
Nous avons fait référence à l'hôpital Montfort, et comme je l'ai dit, nous avions été faire l'étude dans le bout de Lanark et Renfrew. Je sais que mon collègue M. Jordan de Lanark et Renfrew et moi, on a une partie de la population très mince, très faible de francophones. Pourquoi aller faire une étude dans le bout de Lanark quand on dit que c'est au bout de l'est de l'Ontario ? Encore une fois des erreurs, des erreurs, des erreurs.
Je regarde maintenant le service d'éducation et c'est la même chose actuellement, et le service hospitalier, et le service de santé. Nous savons qu'à Ottawa on parle de fermer l'hôpital Montfort. Heureusement il est encore ouvert, mais les gens de Hawkesbury ou de la région de l'est ontarien qui ne parlent pas un mot anglais sont souvent sur des listes d'attente de trois et quatre mois. Où devons-nous aller ? On doit se rendre à Montréal pour aller chercher des services hospitaliers. Donc, encore une fois, est-ce que nous allons garantir ou continuer à garantir des services de santé aussi bien que dans le domaine de la justice ? Encore une fois je suis très, très inquiet.
Je crois qu'il y a non seulement moi qui est inquiet, mais tous les francophones de la province, lorsqu'on voit que l'Association des juristes de l'Ontario nous fait parvenir une lettre - ce sont des avocats - lorsqu'ils savent qu'eux doivent défendre les cas devant la justice et ils s'aperçoivent que les officiers ou les contraventions sont données seulement en anglais, et eux après ça doivent agir comme interprètes. Donc, encore une fois ce sont les raisons pourquoi nous sommes toujours inquiets.
1930
Je vais laisser ma place à d'autres.
To the Attorney General, I would just like to make sure that within the bill we give the guarantee to the francophones of Ontario. Without having this paragraph in there that language rights are guaranteed for all francophones of Ontario, I just don't believe you will respect the francophones of this province.
The Chair: Further questions and comments?
Mr Wayne Lessard (Windsor-Riverside): Bill 108 was one of those bills that was introduced back in January of this year. That was done before my arrival here at Queen's Park in September, so I'm not all that familiar with what led up to the introduction of this bill. However, I can speak as a lawyer and as somebody who has done prosecutions with the city of Windsor with respect to bylaws. I'm sure that in the city of Windsor, being able to prosecute some provincial offences is probably of some interest as well.
The member for Prescott and Russell made comments with respect to a number of people who he felt had some concern that they weren't going to be guaranteed having services in French if these prosecutions are done at the municipal level of provincial offences. He mentioned there are a great number of people who share that concern. I have letters from many of them that I'd like to refer to as well, because a number of people are concerned about their ability to receive services according to the French Language Services Act of Ontario.
One of these letters is from J.A. Tory Colvin, who is a lawyer in the city of London. He wrote to Marion Boyd, one of my fellow caucus members. He says as follows:
"I write as southwestern area representative of the Association des juristes d'expression française de l'Ontario.
"May I respectfully draw your attention to a problem that arises from Bill 108.
"As you are aware, London and Middlesex will be designated as a bilingual area under the French Language Services Act as of July, 1997."
He wrote this letter, by the way, in March 1997, so that's a designation that has already taken place. I'm going back to the letter again:
"This means that a person will have the right to communicate in French with and receive available services in French from the offices of a government agency or institution. This includes the courts.
"By the Courts of Justice Act (Ontario) anyone charged with a provincial offence has the right to elect trial in the language of choice and to require that the prosecutor and the justice of the peace speak both official languages. Regretfully, Bill 108 does not guarantee that these language rights will be maintained.
"I respectfully ask you to raise this point and to ensure the citizens of London, of Ontario, and indeed all of Canada will continue to have access to the courts in the official language of their choice."
That's signed J.A. Tory Colvin.
This is a letter that's dated May 3, 1997. It's addressed to the Attorney General, the Honourable Charles Harnick who, I may say, like myself, is a graduate from the University of Windsor law school.
It says:
"Dear Mr Harnick:
"I am writing to you on behalf of our partnership to express our dismay that there is no provision in Bill 108 to ensure that French language rights are protected. The effect of the transfer of some provincial court procedures to municipalities will have the effect of denying francophone citizens of this province their previous entitlement to services in French and English pursuant to sections 125 and 126 of the Courts of Justice Act.
"We feel that any erosion of francophone judicial services is unjustified and unwise in the context of Canada's national unity. We urge you to amend Bill 108 and to include sections 125 and 126 of the Courts of Justice Act.
"Thank you for your consideration...."
That's signed by Dirk Derstine of Hicks, Block, Adams, Derstine. They're a law firm on Charles Street in the city of Toronto.
This is a letter also to the Attorney General. It's from Marc Duguay. He's a lawyer in the city of Toronto as well. It's dated May 5, 1997, and he states as follows:
"I am writing to express my concern with respect to provisions contained in Bill 108 which, as presently drafted, are a threat to the efforts over the last several years to entrench French-language services under provincial court jurisdiction.
"The progress Ontario has made in the last several years to provide French-language services both for the courts and in the administration of government services generally is a model for the rest of Canada to follow. To threaten the degree of goodwill and tolerance that has been built over the years by virtue of flawed legislation would be an irresponsible gesture of mismanagement of government authority.
"I do trust you will see fit to intervene and correct the bill to ensure that French-language services continue to be made available to Ontario's francophone minority. Ontario must continue to lead the way of tolerance and political maturity in the matter of French services.
"At this moment in our history, with our own country at stake, we need to unequivocally affirm our collective desire not to turn back the clock on the wonderful progress we have made."
As I indicated, that's a letter from Marc Duguay addressed to the Attorney General Charles Harnick.
This is a letter dated April 27, 1997. It's from Adjudication Services Ltd, addressed to Attorney General Charles Harnick as well. It reads as follows:
"In this delicate time in our country's history, there is no one issue more important than the guarantee of fundamental services to official language linguistic minority groups, in all provinces. As you are aware, beginning under the stewardship of the Honourable Roy McMurtry, great strides have been made in Ontario to ensure French-language access to justice in civil and criminal matters. As a lawyer practising as a labour arbitrator, and formerly as the vice-chair of the Ontario Labour Relations Board, I have had many occasions to hear cases and write decisions in French. I can attest to the growing need for still greater services in this area.
"Bill 108, as it is presently drafted, poses a real threat to the progress made to date. It devolves to municipalities the administration of certain provincial court jurisdictions, with no requirement that French-language services be provided. This is wrong, very wrong, from the standpoint of equity and access to justice for Ontario's francophone minority. On a national scale, it is extremely unwise from a political standpoint, as it gives still more ammunition to those anti-federalist forces which glory in proof that Canada just doesn't work. Should Canada die, it will not be from one blow, but from a thousand small cuts.
"Please act now to correct this injustice and defuse a relatively low-profile issue before it becomes a high-profile issue in the hands of those who would divide us. Act now, most importantly, because it is the right thing to do, in keeping with established law and policy in Ontario."
That's signed by Michel Picher from Adjudication Services Ltd. But that's not all. There are many more letters of a similar nature that I will save for comments that I'll want to make later on this evening. I just want to make sure that I'm able to save my voice until that time later on this evening.
1940
I do recall that in the 1995 election campaign, and following, this was a government that said they wanted to have more direct representation, they wanted to give their members more opportunity to participate in the democratic process. They wanted to ensure that all members had a say in the legislative agenda that they were going to undertake. In fact, they changed the standing orders to ensure that independent members of this Legislature were going to have an opportunity to participate on committees and also to ask questions on occasion in the Legislature. They were going to give members of the opposition the opportunity to participate in debate as well. They spoke a good line at the time about making sure that the interests of minorities, and of minority opposition members for that matter, were going to be protected.
But during the time that I've been here, I really have been quite shocked by what I've seen as a deterioration of the democratic rights of members, especially opposition members. We saw it again today with the introduction of a time allocation motion that took a bill out of committee that had been referred to committee just last week. Now we as opposition members don't have an opportunity to move amendments with respect to that bill and in fact, because of the change of rules, we had limited time even to speak to the time allocation motion this afternoon.
It was bad enough that the government introduced the time allocation motion that they did this afternoon. We raised a point of order objecting to the manner in which they're trying to restrict and inhibit our rights to participate in the democratic process. But it wasn't enough for the government to introduce that motion; they had to take up almost their full time with respect to their opportunity to debate and limited us to just a few short minutes to even respond to that time allocation motion.
We've seen things like that happen time and time again here, and when I hear people say they're concerned about their minority rights, especially the francophone community, and see the example that has been set by this government in their dealings with minorities, including opposition members in the Legislature and restricting our right to debate, in my submission those people have a genuine concern to be fearful of the erosion of their rights. That's why I want to ask the Attorney General, why is it that francophones should believe that their rights to be able to represent themselves, to defend their interests and to have their cases heard in French, why should they believe what the Attorney General has to say here when he says they have nothing to worry about, that their rights are going to be protected?
Hon Mr Harnick: Coming from a party that passed similar legislation to transfer the prosecution of parking tickets from the province to municipalities, I find it very strange that they would stand up and say that the guarantees we are offering in a document that will be a public document, the memorandum of understanding, that will guarantee existing levels of French-language service, that will guarantee the provision of French-language prosecutors, on top of the Courts of Justice Act that provides for trials in the French language, I find it very strange that they would criticize that kind of document that will be public, when they themselves passed legislation regarding parking tickets that didn't have a single, solitary guarantee for use of the French language and protection of French-language services of any kind.
Certainly I will say again that we intend that this document be a public document, that it will guarantee existing levels of French-language service - the Courts of Justice Act provides for trials in the French language - and that we will also provide in the memorandum of understanding for French-language prosecutors. I think that certainly guarantees the existing level of French-language service in every aspect of provincial offences prosecutions.
M. Bisson : Comme mon collègue M. Lessard vient juste de le dire, «Every time you say "Trust us," we get worried.» Le ministre se lève et dit, «Le gouvernement NPD, eux autres, dans le passé - en 1991 si je me rappelle bien - a transféré la responsabilité aux municipalités qui voulaient les avoir, pareil comme cette loi sur les billets de stationnement.» Puis il dit que le gouvernement NPD n'a pas donné de garantie législative aux francophones quand ça en vient à ces services. Portez votre écouteur; vous allez aimer ça. Monsieur le procureur, mettez votre écouteur. Écoutez-moi. On va vous prendre une autre fois en train de mentir dans l'Assemblée législative. Oh, excusez-moi. Il faut que j'ôte ce mot ; ce n'est pas acceptable à l'Assemblée législative. Mais vous dites que nous, comme gouvernement, on n'avait pas donné de garanties.
Interjection.
M. Bisson: I withdraw.
Monsieur le procureur, vous avez dit que le gouvernement NPD n'avait donné aucune garantie législative aux francophones de la province de l'Ontario quand nous, on avait transféré certaines responsabilités aux municipalités. C'est faux.
En 1993, on a passé une loi ici à l'Assemblée législative, the Courts of Justice Act. Laissez-moi vous dire les garanties législatives que le gouvernement NPD a donné aux francophones de la province. Ce n'est pas comme vous avec des ententes. Les garanties législatives disent, «Une partie à une instance qui parle français a le droit d'exiger que l'instance soit instruite en tant qu'instance bilingue.»
«Les règles suivantes s'appliquent :
Ça, on l'a donné dans une loi.
«1. Les audiences que la partie précise sont présidées par un juge ou par un autre officiel de justice qui parle français et anglais.
Qu'est qu'on a dit ? Dans la loi, on a dit qu'on donne le droit aux francophones qui ont leurs cas devant les tribunaux, devant un juge qui parle français. Garantie législative numéro 1.
«2. Si une audience que la partie a précisée se tient devant un juge et un jury dans un secteur mentionné à l'annexe 1, le jury se compose de personnes qui parlent français et anglais.» Garantie législative numéro 2.
«3. Si une audience que la partie a précisée se tient sans jury, ou devant un jury dans un secteur mentionné dans l'annexe 1, les témoignages et observations présentés en français ou en anglais sont reçus, enregistrés et transcrits dans la langue dans laquelle ils sont présentés.
«4. Toute autre partie de l'audience peut être instruite en français si le juge ou l'autre officier de justice qui préside est d'avis qu'il est possible de le faire.
«5. Le témoignage oral donné en français ou en anglais lors d'un interrogatoire hors de la présence du tribunal est reçu, enregistré et transcrit dans la langue dans laquelle il est donné,» et j'en passe.
La garantie législative a été mise en place. Oui, c'est vrai que le gouvernement de Bob Rae avait transféré aux municipalités l'habilité de faire la collecte des contraventions de stationnement. Puis, dans le temps on a fait l'erreur. Je suis le premier à l'admettre, puis je l'ai dit publiquement avant. Mais quand on a vu ce qui est arrivé - et le gouvernement était au courant - le gouvernement de Bob Rae a fait les changements législatifs qui étaient nécessaires pour garantir les services en français aux francophones qui se retrouvaient devant la cour.
Je reviens au point. Le procureur général dit : «Fiez-vous à moi. C'est moi, Charlie Harnick. C'est moi qui est en charge et je vous donne ces garanties. Ces garanties sont que les francophones seront bien traités par le gouvernement de Mike Harris.» Écoutez, je veux retourner à ce qu'on vous a dit.
Je regarde la lettre, comme je l'ai dit tout à l'heure, de Mme Burak, qui est la secrétaire du cabinet, qui a dû écrire une lettre en réponse à tous les députés et ministres de la province qui se posaient les mêmes questions que nous on s'est posées en ce qui a trait aux transferts des services de Qui fait quoi. Je lis la lettre encore. La lettre a été écrite pour quelle raison ? Parce que les sous-ministres de tous les ministères ont dit, «Une fois qu'on aura transféré tous les services aux municipalités, qui va s'assurer que les services en français seront donnés ?» Eux voulaient le savoir. Pourquoi ? Parce que présentement ces services sont garantis sous la Loi 8, et ils ont dit : «Nous autres, on veut le savoir. Allez-vous faire des amendements à la Loi 8 disant qu'une fois que vous aurez transféré les services provinciaux aux municipalités, les services en français seront garantis ?» Comment le gouvernement a-t-il réagi ? Le cabinet, dans la lettre donnée par le secrétaire du cabinet dit, «The government has recently decided that the provision of services in French in the transfer of service to municipalities should be determined on a program-by-program basis» - écrit en anglais toutefois. Ça nous dit que le gouvernement est préparé à faire des ententes avec les municipalités où il pense que ça va un peu chauffer. Possiblement, même après que des ententes aient été faites, deux, trois ans après, quand les municipalités n'ont pas l'argent pour payer, elles vont commencer à dire : «Écoute, on n'a pas l'argent. Mike, veux-tu renégocier notre entente pour qu'on puisse ôter ces provisions ?» Écoute, c'est ça qu'on craint.
1950
Mais vous n'avez pas besoin de me croire. Vous n'avez pas besoin de croire Gilles Bisson, député néo-démocrate de Cochrane-Sud. Non, non. Ne me prenez pas au mot. Mais connaissez-vous celui qui porte le nom de Commissaire aux langues officielles ? Savez-vous qui c'est ? C'est le commissaire qui est responsable de toute la question. Le commissaire, lui, quand il a traité cette question - parce que le gouvernement fédéral a transféré des responsabilités juridiques du fédéral aux provinces. Dans ces transferts, il y a eu les mêmes questions qui ont été posées. Qu'arrive-t-il aux tribunaux qui sont présentement garantis en français quand ils sont transférés aux municipalités ? On veut dire comme au Manitoba, en Colombie-Britannique ou au Yukon où, possiblement, il n'y pas les provisions comme nous on a ici dans la province de l'Ontario. De quelle manière va-t-on respecter les services en français ?
Mais le gouvernement fédéral essaie de faire des ententes. C'est ça que le Commissaire aux langues officielles avait à dire. À la fin de son rapport, il fait cinq recommandations. Ce sont les recommandations du Commissaire aux langues officielles envers cette question exacte qu'on traite aujourd'hui à l'Assemblée. Au numéro 4, il dit : «Que le ministère de la Justice s'assure que tout accord conclu par lui conformément à la Loi sur les contraventions...» - ça veut dire, en d'autres mots, que quand on transfère des services, on a besoin de donner des garanties dans la loi. - «...renferme une disposition prévoyant que toute sous-délégation nécessitera son approbation et contienne une clause générale de protection des droits linguistiques.» Il ne dit pas «une entente». Non. Il dit quoi ? Il dit «une clause». C'est quoi une clause ? Une clause, c'est un projet de loi. C'est comme l'amendement qu'on a déposé aujourd'hui, le Nouveau Parti démocratique au gouvernement conservateur. On ne dit pas qu'on veut avoir une entente ; on dit qu'on veut avoir une clause. Pourquoi ? Parce qu'on sait qu'une fois que ce n'est pas dans la loi, c'est très possible que nous, les francophones, perdions certains droits.
Il dit encore, au cinquième point - c'est encore le Commissaire aux langues officielles qui a traité de la question du transfert des services juridiques à un autre palier de gouvernement - «que le ministère de la Justice, dans le contexte de la mise en _uvre de la Loi sur les contraventions, établisse le mécanisme de contrôle» - et je continue - «d'imputabilité et de recours afin d'assurer le respect complet des lois linguistiques découlant du Code criminel.»
Qu'est-ce que ça veut dire en français simple ? Ça veut dire non seulement que tu as besoin de mettre une clause dans la loi mais que tu as besoin d'assurer aux francophones - si une décision a été prise qui était contre mes droits, m'assurer que j'ai un mécanisme qui est là pour pouvoir faire ma plainte devant le ministre ou dans n'importe quelle situation pour pouvoir amener ma cause devant lui.
C'est pour cette raison - je le dis encore - que le procureur général est parti tout de suite quand on a sorti la loi et qu'on a montré qu'il était encore un peu confus. Il s'est sauvé de la Chambre. Mais la situation est que vous, avec la Loi 108, allez donner aux municipalités certains pouvoirs que les cours provinciales présentement traitent comme les contraventions locales. Avec ça, vous dites : «Ne vous inquiétez pas. Si on transfère des services de la cour provinciale et on les donne aux municipalités, nous, le gouvernement de Mike Harris, on va signer des ententes pour garantir que les services en français soient respectés.»
Nous, au Nouveau Parti démocratique, disons : «Non, ce n'est pas assez. Tu ne peux pas le mettre seulement dans une entente, parce qu'une entente n'a pas le même poids qu'une loi. Une entente est seulement ça. C'est très possible qu'une entente puisse être changée à une autre date plus loin. Là, qu'arrivera-t-il ? Nos droits de nous autres vont être partis et on n'aura aucun recours, comme citoyens de la province, de pouvoir dire dans notre province : «Écoute, mes droits linguistiques n'ont pas été respectés.» Ils vont dire, «Tu n'as pas de droits linguistiques.» Ils vont dire, «La Loi 8 a dit, "Les services en français sont seulement garantis avec les services provinciaux dans les régions désignées. Ce n'est pas la province qui fait ça. C'est la municipalité."» On n'a pas de juridiction avec les services municipaux car vous n'avez pas de droits sous la loi.
C'est le même point que le Commissaire aux langues officielles a fait. C'est le même point que Rita Burak, la secrétaire du cabinet, a fait. C'est le même point que M. Thomson a fait. Vous connaissez George Thomson. C'était notre ancien sous-ministre de la Justice en 1991 et à présent le sous-ministre de la Justice fédéral. Il a dit, et je répète une autre fois, que ce n'est pas Gilles Bisson qui a inventé ça. C'est lui. Il écrit une lettre et il dit : «Par contre, il est vrai que ce projet de loi pourrait indirectement permettre aux municipalités d'utiliser des procureurs unilingues.»
Écoutez, c'est George Thomson, qui était l'ancien sous-ministre au ministère du procureur, et qui est à présent le sous-ministre de la Justice, le sous-procureur général du Canada. Il a les mêmes craintes que moi. Il est tout possible que le point que Gilles Bisson du NPD soulève est vraiment basé sur une crainte réelle.
On vous dit : «C'est bien simple. Nous, les francophones aimerions avoir plus de services. On sait que le gouvernement de Mike Harris n'est pas dans le game. Ils ne sont pas intéressés à donner des services en français.» On vous demande seulement une affaire et c'est très simple. On vous dit : «On ne demande pas plus. On demande simplement que vous nous donnez les garanties législatives qu'on a à présent ; que quand vous transférez des services de la province aux municipalités, nos droits sont garantis dans la loi et non des ententes, parce qu'on a très peur qu'à la fin de la journée on va se faire passer un sapin, comme on dit en français.» C'est très simple.
Pour vous donner un exemple de ce qui est arrivé en Ontario dans une situation avant que, ou qui peut arriver même avec la situation que défoule, en 1991, quand on a transféré la responsabilité des amendes de stationnement aux municipalités, il y a eu deux plaintes devant les cours. Il y a eu une plainte à Toronto et une plainte à Penetang. Les plaintes ont été basées comme quoi ? C'était du monde à qui on avait refusé de donner des services tribunaux en français quand ils l'ont demandé, et pourquoi ? Quand la loi a été changée, l'amendement nécessaire pour garantir les services en français quand ces services-là sont transférés, n'était pas là. Nous l'avons manqué complètement.
Okay, on allait l'arranger après puis vous allez me l'expliquer, mais quand cette affaire est arrivée les juges ont dit : «Dis donc, on n'est pas capable d'entendre votre plainte en français. Pourquoi ? Parce que ceux qui sont responsables pour nos cours disent, "Écoute, on ne veut pas donner ces services en français. Les municipalités nous disent, les personnes qui paient le fardeau et qui paient tout faisant affaire avec des services, pour les services municipaux, nous disent de ne pas donner des services en français quand ça en vient aux cours."» Et pour cette raison, nous avons trouvé qu'on avait fait une erreur dans la loi, et le gouvernement NPD est revenu avec un amendement, avec the Courts of Justice Act, des tribunaux judiciaires, pour être capable de garantir les droits dont les francophones avaient besoin quand le transfert des services est venu.
Tout ce qu'on vous demande c'est simplement de faire de même. Faites ce que le gouvernement NDP a fait. Le gouvernement NPD a transféré ces services pour les amendes aux municipalités, mais dans le bon temps ce qu'on a fait, on a transféré nos droits dans la loi. On a dit qu'il y a des garanties sous la loi que les francophones peuvent demander les services en français aux cours ; qu'ils peuvent avoir leur procès fait en français ; qu'ils n'ont pas besoin de s'inquiéter que les services vont être donnés autrement. On l'a mis dans les lois elles-mêmes.
Je vous demande une autre fois : Pour quelle raison, Monsieur le procureur général, ne voulez-vous pas donner les mêmes garanties dans la loi que le gouvernement de Bob Rae a donné aux francophones en 1991 ? Je veux demander une question au procureur général. Je demande au procureur général pour quelle raison il n'est pas capable de donner les garanties législatives qu'on demande dans la loi ? Pourquoi pas les mettre dans la loi à la place d'une entente ? Vous comprenez ? Vous avez votre écouteur. Je vais le dire une autre fois : Pour quelle raison ne voulez-vous pas donner aux francophones les garanties législatives quand ça en vient aux transferts au lieu de les mettre dans une entente ? Dites-moi la raison.
The Chair: Attorney General, do you want to answer?
2000
Hon Mr Harnick: We have indicated that a memorandum of understanding that is a public document, which indicates that these things are not negotiable, that provides a much greater level of service than the former government provided in these unknown amendments to the Courts of Justice Act, will be far more advantageous and will provide flexibility in ensuring that French-language services will be available. We will guarantee that the existing level of French-language services will be available, that French-language prosecutors will be available - not translators but French-language prosecutors - and also the guarantee in the Courts of Justice Act for trials in the French language continues to exist and certainly provides and ensures that the equivalent level of French-language services will be available.
As I told the honourable member earlier, if you take a look at the amendment he has provided, this amendment will limit and in fact provide less French-language service than what we are prepared to offer under the memorandum of understanding. Certainly, as I said before, we are prepared to guarantee existing levels of French-language service, guarantee trials in the French language under the Courts of Justice Act, and guarantee as well under the memorandum of understanding that there will be French-language prosecution service available - not French-language translation but French-language prosecutors - to provide the prosecution services.
What we are guaranteeing goes far beyond what the NDP government was prepared to provide when they changed the parking ticket legislation to allow municipalities to prosecute parking ticket offences. We have made these guarantees in a document that will be a public document, and there is no negotiation over these particular issues. These issues will be non-negotiable and no municipality will be forced to become the operator of the Provincial Offences Act in their municipality. This will not be something any municipality has to do. It's totally optional. They can do it on a voluntary basis. There is a revenue stream that comes with it so there is no cost associated with it. What we are prepared to do in a non-negotiable memorandum of understanding section is to provide French-language services that go far beyond what the former government was prepared to provide in a very similar circumstance.
The First Deputy Chair (Mr Bert Johnson): Questions or comments?
M. Bisson : Encore, Monsieur le procureur général, je fais le point : vous continuez à dire que le gouvernement NPD n'a pas donné de garanties législatives aux francophones quand ça vient aux services en français devant les cours, mais c'est faux.
La Loi sur les tribunaux judiciaires - je l'ai ici - amendée en 1993, dit :
«Une partie à une instance qui parle français a le droit d'exiger que l'instance soit instruite en tant qu'instance bilingue.» Ça continue : «Les règles suivants s'appliquent» aux instances qui sont suivies en tant qu'instances bilingues.»
Alors, ne commencez pas à dire qu'il n'y a pas eu de garanties législatives ; il y en a eu.
Deuxièmement, et si vous ne le savez pas je suis bien surpris, on ne peut pas contourner une jurisprudence dans un contrat. C'est une des bases de la loi, et c'est pour cette raison qu'on donne des garanties législatives dans la loi elle-même. Si un cours -
Hon Mr Harnick: You don't know what you're talking about.
M. Bisson : C'est intéressant. Le procureur général dit que Gilles Bisson ne sait pas de quoi il parle. Okay. Ce n'est pas Gilles Bisson qui ne sait pas de quoi il parle. On va regarder.
Est-ce que le Commissaire aux langues officielles sait de quoi il parle ? Est-il un con, lui ? Il fait sa vie en regardant ce qui se passe avec les langues officielles dans le pays appelé le Canada, où on vit. Le Commissaire aux langues officielles, quand il regardait à cette question directement, a dit que quand le fédéral a transféré les services juridiques à la province, il avait besoin de s'assurer que les droits linguistiques sont mis dans des ententes légales faisant affaire avec le projet de loi, non dans une entente. Justement, le Commissaire aux langues officielles a dit que le ministre de la Justice renferme une disposition prévoyant que toute sous-délégation - ça veut dire tout le «downloading» - nécessitera son approbation et contient une clause générale de protection des droits linguistiques.
On ne parle pas d'une entente. On parle d'un changement dans la loi. Tu dis que je ne sais pas de quoi je parle, mais va t'asseoir avec le Commissaire aux langues officielles et ce sera M. Charlie Harnick qui ne comprend pas ce qui se passe dans la province de l'Ontario. Ce n'est pas seulement Gilles Bisson ; ce sont tous les avocats qui ont écrit, ceux que M. Lessard de Windsor-Riverside a lu dans le record tout à l'heure, qui disent les mêmes choses que moi. C'est aussi l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario qui ont fait le même point. Donc, est-ce moi qui ne sais pas de quoi je parle ? Ce monde-là, ils font leur vie dans les cours de l'Ontario, où ils représentent les francophones, et ils disent que vous, Monsieur le ministre, n'êtes pas bien dans l'affaire. Une fois que vous transférez ces services-là et que vous ne mettez pas la garantie dans la loi, les francophones vont perdre les droits acquis dans la loi. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire seulement dans une entente.
Est-ce seulement moi, Gilles Bisson, qui fais ce point-là, Monsieur le procureur général, vous qui dites, «Vous ne savez pas de quoi vous parlez» ? Ce n'est pas moi.
On va en lire une autre. Connaissez-vous M. George Thomson ? Vous vous rappelez de M. Thomson ? M. Thomson est l'ancien sous-procureur général de l'Ontario en 1991, et présentement il est le sous-ministre de la Justice ou procureur général du Canada. Qu'est-ce qu'il dit, M. Thomson ?
Personne ne connaît rien, excepté M. Charlie Harnick, mais M. Thomson dit, «Par contre, il est vrai que ce projet de loi pourrait indirectement permettre aux municipalités d'utiliser des procureurs unilingues,» exactement l'opposé de l'assignation que vous avez déposée ici dans la Chambre il y a à peine une heure.
Vous dites, «Ne vous inquiétez pas.» Moi, Charlie Harnick qui connaît tout, je suis si smart, je suis si voyant, ce sont tous les autres qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Ah, non. L'Association des juristes d'expression française ne sait pas, le Commissaire aux langues officielles ne sait pas de quoi il parle. M. George Thomson, ancien sous-procureur de la province de l'Ontario et présentement sous-ministre de la Justice, sous-procureur général du Canada ne sait pas. Mais je n'ai pas fini. Ça continue.
Pourquoi les préoccupations ? Parce qu'on sait que votre Cabinet a fait des décisions. Votre cabinet a décidé que, une fois que vous commencez le Qui fait quoi et que vous transférez tous les services de la province aux municipalités, vous n'allez pas donner les garanties législatives aux francophones que ces services provinciaux vont être respectés et donnés en français. Présentement, comme on le sait ici à l'Assemblée et comme on le sait à travers la province, si la province offre un service provincial dans un endroit désigné, le service doit être donné en français aussi. Mais une fois que la province commence à transférer tous ces services aux municipalités, ça tombe hors la loi. La loi ne s'applique pas. Pourquoi ? Parce que la Loi sur les services en français dit que seulement les services provinciaux tombent sous la loi. Une fois que les services sont donnés aux municipalités, ils ne sont plus là.
M. Harnick se lève et dit, «Moi, Charlie Harnick, je connais tout. Personne d'autre n'y connaît rien.» C'est un gang de cons. Il n'y a que moi qui connaît la province.» C'est ça qu'il dit. Puis là il dit, «Fie-toi à moi. Moi et Mike Harris et Noble Villeneuve, nous sommes progressistes. Ah oui. Ayez confiance en nous autres. Nous allons vous assurer que tous vos services vont rester une fois transférés aux municipalités.» Bien, c'est qui, «moi» ? C'est Gilles Bisson, seulement député neo-démocrate de Cochrane-Sud.
2010
Laissez-moi lire ce que Mme Rita Burak, la secrétaire du cabinet a dit. Je vais faire une traduction parce que la lettre est écrite en anglais : «Les derniers mois j'ai reçu beaucoup d'appels des sous-ministres de tous les ministères de la province et ils se posent la question, une fois qu'on transfère tous les services aux municipalités, qu'est-ce qui va assurer que les services en français vont être donnés ?» Elle a répondu et elle dit, «The government has recently decided that the provisions of services in French and the transfer of services to municipalities should be determined on a program-by-program basis.»
Cela ne peut pas dire qu'on a un droit législatif. Vous nous dites directement - il nous dit, «Bull,» Rita Burak, bull, le cabinet de l'Ontario, bull. Ce n'est pas Gilles Bisson qui est en train de l'inventer. C'est le mémo qu'elle a envoyé, la secrétaire du cabinet, nommée secrétaire du cabinet de Mike Harris, et elle dit : «Ce n'est pas une question que si on va respecter tous les services en français une fois que les services seront transférés aux municipalités. On va transférer des services puis on va déterminer, programme par programme, qui va avoir des services en français.
Je vous demande, Monsieur le procureur général, quand ça vient aux municipalités comme - mais vous vous rappelez, il y a eu des municipalités en 1987, 1988, 1989, dans ce coin-là, qui ont passé des motions disant : «Notre municipalité est unilingue.» Puis les municipalités qui sont déjà dans les zones désignées, qui ont passé ces motions, j'ai ici à peine 10 municipalités qui ont fait ces motions-là. On ne veut pas les nommer parce que c'est un peu embarrassant pour eux. Mais de toutes les municipalités qui sont à présent sous la protection de la Loi 8, dont la région est dans la région de la Loi 8, il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit municipalités qui ont passé des motions disant qu'on est unilingue. On ne veut pas donner des services en français. On est contre. On ne va pas les donner. Comprenez, la province, si vous me donnez les services provinciaux, moi je ne les donne pas en français. Et vous demandez pourquoi nous sommes inquiets.
Monsieur le procureur général, on est inquiet parce qu'on sait d'où ce gouvernement vient. Je lis encore Ontario Speaks. Vous savez, c'est le processus sur l'entente Calgary. «Oh bien, oui, oui, oui,» dit le procureur général. Excusez-moi, ce sont vos mots, vous-même. Ce n'est pas moi qui suis en train d'inventer ces documents. Ce sont des documents de la province. Quand ça en vient à La parole est à l'Ontario : dialogue sur l'unité canadienne, le gouvernement de l'Ontario, pas comme dans le passé avec le gouvernement de Bob Rae ou également de Peterson, quand ces deux gouvernements précédents ont envoyé des dépliants ou l'information aux personnes qui demeurent en Ontario, ils ont envoyé ça dans ces régions et ils se sont assurés que ça a été donné en français et en anglais.
Qu'est-ce que ce gouvernement a fait ? Dans mon bureau de comté j'ai dû avoir, je le gage, par jour en conséquence 20 à 25 téléphones par jour. Même la semaine passée j'ai reçu des téléphones là-dessus des francophones qui n'ont eu aucun service en français. Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a envoyé à des régions, désignées comme Timmins, seulement la copie en anglais d'Ontario Speaks, qui demande à la communauté ontarienne : «On veut vous consulter. On veut entendre ce que la population a à dire sur l'entente de Calgary.» Ils envoient dans une région comme la mienne, à Timmins, où bien près de 50 % de la population est francophone, dans la région de Iroquois Falls, où plus que la moitié est francophone, l'information seulement en anglais.
Le monde sont en beau maudit pour une bonne raison. Imagine-toi, tu demeures à Hearst et tu reçois quelque chose qui dit «Ontario Speaks» à Hearst ; 90 % du monde à Hearst sont francophones pure laine. Ce n'est pas une question qu'ils ne veulent pas lire l'anglais. Ils n'en sont pas capables, dans beaucoup de reprises, parce que c'est leur droit et leur choix d'être capable de vivre en français, ce qui est chose excellente.
Mais qu'est-ce que le gouvernement dit ? J'ai écrit une lettre disant au gouvernement, «Pourquoi envoyez-vous à un citoyen dans notre comté seulement de l'information en anglais ?» Je voulais le savoir. J'ai pensé que le gouvernement allait dire que c'était une erreur et que la traduction était à paraître. Je m'attendais à une excuse d'une manière ou une autre. Oh, non. Ils m'écrivent et ils disent en anglais, après que j'ai envoyé une lettre en français, ce qui est une autre histoire :
"The Ontario Speaks brochure is not bilingual because we felt it was important to keep the costs of this consultation process as low as possible." Don't speak French in Ontario. Ç'est ça qu'il est en train de nous dire. Et vous demandez pourquoi on a peur, pourquoi on n'a pas confiance en vous à mettre vos ententes ? Parce que, par vos actions, vous avez démontré que vous ne respectez pas les services en français dans la province. Vous avez essayé, votre gouvernement, de fermer le seul hôpital francophone en Ontario, l'hôpital Montfort. Seulement après que la communauté a mis une pression énorme sur le gouvernement provincial et que certains députés de la région ont commencé à ressentir que possiblement, ce n'était pas une très bonne décision, on a commencé à retourner à l'affaire pour sauver l'hôpital Montfort. Mais vous autres voulez fermer. C'est le gouvernement conservateur de M. Harris lui-même.
On dit très simplement au gouvernement, on ne vous demande pas quelque chose d'extra dans cet amendement. On vous demande seulement de faire quelque chose très facile : Quand vous transférez les services aux municipalités, que vous mettez dans la législation, la loi 108, notre amendement, qui garantirait les services en français aux francophones une fois transférés. Si vous n'êtes pas préparés à le faire, cela me dit quoi ? Cela me dit que j'ai raison d'être inquiet. Si ça ne veut rien dire et que vous dites qu'avoir une entente est aussi bien qu'avoir un amendement à la loi, pourquoi ne pas mettre l'amendement à la loi ? C'est très simple. Je vous demande une autre fois, pour quelle raison ne voulez-vous pas nous donner les garanties législatives quand ça en vient aux services en français dans le transfert de cette loi ? Quelle raison en avez-vous contre ?
Hon Mr Harnick: I just want to talk about a couple of the things the member for Cochrane South has touched on.
First of all, I want to talk about the former NDP government's regime for parking tickets. We all know that parking tickets have been prosecuted municipally since probably the late 1980s. Bill 25 did not change the prosecution of parking tickets but it moved the court's administration for parking tickets into the municipal realm.
As a result, there has been a loss of French in areas of court services because the former government never guaranteed court services, over-the-counter assistance, for the public in the French language. There's also been considerable slippage of the use of bilingual forms.
I can tell you, Mr Chair, that we are protecting both court services and prosecution in the memorandum of understanding.
The other thing I'd like to do is refer the member for Cochrane South to subsection 162(3) of the bill. If he takes a look at subsection 162(3), it states very clearly, "Performance standards and sanctions shall be specified in the agreement; the municipality shall meet the standards and is subject to the sanctions for failure to meet them."
Then in subsection (4) it says, "In subsection (3), `performance standards' includes standards for the conduct of prosecutions, for the administration of the courts and for the provincial of court support services."
So I tell you, Mr Chair, that we have guaranteed through the memorandum, as it's referred to in the act, French language services in courts in the French language, prosecutions by prosecutors in the French language, not with translation services, and we have taken the extra step of doing what the former government refused to do and that's guarantee services to the public who come to the court offices who need assistance. We've guaranteed that those services be available in the French language.
I think that while the opposition may want to talk about people who might be opposed to this, they never answer the question, that when the memorandum and the wording of the memorandum is the subject of those discussions and referenced in the act, that the guarantees of French services in the transfer of Part I prosecutions from the province to municipalities are guaranteed levels of French-language service at the highest level. The guarantees are there pursuant to the memorandum as referenced in the act and certainly go far beyond what the previous government did for the services available to the public in the French language.
2020
You can talk about a thousand and one other things, but if you want to talk about Bill 108 and if you want to level with the public who are watching, we are providing levels of French-language service and prosecutions in the French language that far exceed what the previous government was prepared to do for parking tickets.
I will also tell you that there are thousands and thousands of parking ticket infractions issued every day in the province of Ontario, and when any of those people who get a parking ticket go to a court office, there is no guarantee that they will be able to deal in the French language. In so far as the part I prosecutions we are dealing with are concerned, that guarantee is rock-solid, as referenced in the memorandum and as referred to in the act.
When people become aware of the guarantees that will be available, they will be very satisfied that we have gone the extra mile, that we've guaranteed the services, that we've guaranteed the prosecutions which are guaranteed under the Courts of Justice Act, and also that we have also gone the extra distance by ensuring that prosecutors will be prosecuting in the French language. I would expect my colleagues on all sides of the House to support that and also to support and not hold up any longer the opportunity for municipalities to share in a significant stream of revenue.
We've reached the stage here where I've heard all the speeches. There has been nothing new said for the last almost two hours, and now it becomes very clear that those opposite me in the opposition benches don't want municipalities to have an opportunity to share in this revenue stream. We've guaranteed all the things they've asked for, all the protections for French-language services, for prosecutions, for French-language prosecutors. We've guaranteed that in the MOU, as referenced in section 162 of the bill.
It's time to get on with this and say to municipalities: "This is an opportunity for you. We know you will continue to provide the level of service that has been provided in the past. We can now get on with something that's good for the people in the province of Ontario, good for municipalities and good for the provincial government."
Mr Michael Gravelle (Port Arthur): I'd just ask the Attorney General a question which ties into that, into what the member for Timiskaming was talking about earlier in terms of municipalities having some assurance that indeed the revenues that have been projected for the municipalities are remotely accurate.
I've talked to a number of municipalities within the area I represent and in northwestern Ontario that feel the revenue projections are virtually plucked out of thin air. I was listening earlier and I heard you say that it was based on historical data. Having said that, there seems to be a conflict between the figures you've got in terms of what revenue generation there will be and what Mr Crombie thought there would be. I would be curious to know just exactly what those historical data are and how far back they go, and second, whether it was shared with the municipalities in advance of your simply dropping the figures on them last Friday.
That's a very important point that needs to be made. They don't believe that the revenue projections are accurate. There is certainly the whole question of what the member for Timiskaming talked about, that if it's a really small community, the administration costs and startup costs may not make it worthwhile doing. But it's more a question of getting a sense of where that historical data came from, how long they've been in place, and why there is a conflict between you and Mr Crombie.
Hon Mr Harnick: I can tell the member that we have that data from the Ministry of Finance. This is money that has been going into the consolidated revenue fund. It's part of the public accounts. We have taken a look at the revenues that have been generated for provincial offences over the last several years. The amount of money that comes out of the court system for provincial offences and goes into the consolidated revenue fund is well known.
We're not asking any municipality that doesn't want to become involved in this to get involved in it. We're trying to make every accommodation for smaller municipalities by amalgamating with neighbouring townships, neighbouring municipalities, so that the economics of a bigger-scale operation can be available to those smaller entities, but no municipality must enter into this.
If a municipality isn't satisfied that there's a revenue stream there, they need not become involved in this. We have spoken to municipalities across the province. They're anxious to get involved in this because there is a revenue stream, and we think this is a very beneficial direction for municipalities to be going in. The reality is that they have the revenue stream, out of which their costs come. It doesn't cost them anything and there's a net benefit to them at the end of the day.
It's not a mandatory program but a voluntary program, voluntary in the sense that if a municipality elects to enter into the program, they've got to comply with the MOU. They have performance standards, as referenced in the act, that they have to comply with. Some of those performance standards include the provision of existing French-language services; French-language prosecutors being available, not translators; as well, we have the overriding protection of the Courts of Justice Act, which provides trials in the French language in Ontario.
The member can rest assured that if a municipality sees benefit in it, they can be involved in it, but they have to comply with the performance standards that are obligatory under the memorandum of understanding. If they don't want to get involved with it, they don't have to, but almost all the municipalities we've had an opportunity to speak with are very interested in becoming involved in this.
I'm sure the member's own municipality would be very interested in the opportunity to take over the provincial offences in his community. We're reducing duplication. The municipalities do part of it now; the province does part of it now. We will run a more efficient system and there will be a net benefit to the taxpayers in my friend's community. He can rest assured that performance standards will be adhered to and complied with. They become, as I said, a mandatory part of the transfer.
Mr Tony Silipo (Dovercourt): I realize I come into this discussion while it's already some way into this issue, but I think I have enough of the gist from following the debate on the television screen and also from knowing before coming in this evening the essence of the position the government was putting forward, which the minister has just reiterated, and knowing and agreeing very strongly with the view my colleague from Cochrane South has put forward about why this amendment he has moved is necessary.
I'm here to speak in support of that amendment. I've listened to some of the reassuring words the Attorney General has just given us. The problem I have with it is that at the end of the day, when you bring it right down to its basic position, what the Attorney General is doing is saying to us, "Trust us to continue to deliver on the protection of services in French across the province; trust us to do that through the memorandum of understanding" that he has referred to on more than one occasion.
2030
I for one am not prepared to trust the government to continue the protection of francophone rights in this province and the right of people across this province in the designated areas under Bill 8 to have those services provided in French. I'm not prepared to trust that to the decision-making on a day-to-day basis. I don't have anything against this particular minister or any other minister in this government, but I'm not prepared to have any minister in that position and I'm not prepared, quite frankly, to see this government in that position, particularly when we are dealing here with rights.
It's not a question of whether we trust ourselves as individuals. If you take rights which now are entrenched in law - and that's what we're talking about, rights that now are entrenched in law - what the government is saying to us is, "We will ensure that those rights continue to be delivered as these services are transferred down to the municipalities. We will ensure that those services continue to be protected through one or more memorandums of understanding that would be signed by municipalities which in this case would be interested in buying into this particular structure as set up under Bill 108." I am saying, and I know my colleague from Cochrane South has been saying, as many in the francophone community have been saying, "No, that's not the way it should be done."
On a maintenant une structure, une loi, la Loi 8, qui protège les droits des francophones en Ontario. On a une structure et une loi qui dit en effet que dans certaines parties de la province, là où selon le critère établi par la Loi 8 il y a la responsabilité de la part des structures provinciales d'offrir les services en français, il y a une protection qui existe depuis des années qui donne une protection et un droit aux Franco-Ontariens, à tous ceux qui s'expriment en français en Ontario qui disent, «Moi, je veux qu'on m'offre ce service ici en français.» C'est un droit qui existe dans les lois de la province.
Maintenant le gouvernement arrive et il dit, «On veut faire des changements.» Ici, ce soir, on discute d'une manière particulière la loi sur les infractions provinciales, et le gouvernement est en train de nous dire, «On veut changer la structure et on veut changer un peu la gestion de ces droits et on va protéger les droits des Franco-Ontariens à travers des ententes qu'on va conclure avec les municipalités, donc ça va donner la possibilité à ces municipalités d'exercer les fonctions de gestion et du soutien des tribunaux provinciaux.»
Le gouvernement est en train de nous dire qu'il va protéger le droit qui existe maintenant dans la loi ; il va protéger ce droit-là à travers ces ententes. Nous disons, comme le disent plusieurs organisations franco-ontariens, que ce n'est pas suffisant de faire ça. S'il y a maintenant des droits qui sont protégés par la loi, et dans ce cas-ci c'est le droit d'aller devant un tribunal et d'avoir la situation réglée en français, on veut qu'on soit clair dans la loi, et non pas dans une entente, qu'on continue à avoir ce principe et ce droit protégés.
On peut rendre cette chose très compliquée, mais on peut aussi la réduire à une situation ayant une base très simple. C'est-à-dire, il y a maintenant des droits qui existent dans les loi de la province. Nous, on exige de la part de la communauté franco-ontarienne que ce droit continue à être protégé dans la loi, parce que pour changer la loi il faut du moins venir ici dans le Parlement d'Ontario.
Les ententes : le ministre aujourd'hui, un autre ministre demain peuvent les changer quand ils veulent. Il y a là une grande différence entre les droits qu'on a qui sont protégés dans la loi, qui selon nous devraient rester protégés par la loi, et la manière de laquelle le gouvernement est en train de nous dire maintenant, «Bon, nous voulons continuer à offrir ce droit.»
Je sais qu'on est ici ce soir où on a devant nous un projet de loi qui traite simplement - je ne veut pas dire «simplement» - la question des infractions provinciales, mais vous comprendrez sans doute la préoccupation de la communauté franco-ontarienne, des gens qui nous disent, «Si on réussit comme gouvernement à changer la protection qu'on a maintenant dans cette gamme de services ici, alors demain, un autre jour, on arrivera ici et on nous demandera de donner le pouvoir à un autre ministre de faire le même changement dans les autres secteurs de services. Le résultat sera que la protection qui existe aujourd'hui pour les Franco-Ontariens, donc tous les services qu'on a maintenant le droit de recevoir en français, peut disparaître.
Il y a ce concept, qui pour moi est très clair et très simple, de dire que s'il y a des droits aujourd'hui qui sont protégés par la loi, si l'intention du gouvernement est de changer ces protections-là, qu'ils aient le courage de venir devant le Parlement de l'Ontario et de nous dire clairement, «Oui, on veut changer ces protections.» Là, on peut discuter de ça. Ils ont une majorité et ils peuvent changer la loi s'ils veulent changer la loi.
Mais ce que je trouve désagréable, c'est que le gouvernement vient devant nous, devant le Parlement, et dit, «Non, nous ne voulons pas changer la protection, mais nous ne sommes pas prêts à continuer cette protection dans la loi.» C'est là la grande différence, parce que l'amendement que mon collègue de Cochrane-Sud a proposé en effet continuerait cette protection dans la loi. Nous, comme caucus néo-démocrate, disons que s'il existe maintenant des protections pour les communautés franco-ontariennes de la province, ces protections-là devraient continuer. N'importe quel niveau de gouvernement, que ce soit au niveau provincial ou au niveau provincial, seront là à offrir ces services. Ce n'est pas très compliqué comme concept. C'est vraiment très simple, vous voyez.
Ce qu'on trouve vraiment difficile à apprécier de notre part, et ce que la communauté franco-ontarienne, plus importante que nous, trouve très difficile à comprendre, c'est pourquoi le gouvernement, s'ils disent qu'ils veulent continuer la protection de ce service, du droit de recevoir ces services en français, continue à être opposé à un simple amendement qui continuerait cette protection dans la loi.
I find this flabbergasting. I know that my colleague from Cochrane South has engaged in this debate, particularly as our critic for francophone affairs, but has given us real leadership in this in terms of raising this, of showing the kind of lack of logic, to be kind to the government, that they have shown so far.
As I said, I bring this down to a very simple notion, which is that the Attorney General can stand up and read from clause after clause but he keeps referring back to this memorandum of understanding and he keeps telling us the rights of the francophone community here in this case, in terms of the rights of provincial infractions or the rights of them to deal in tribunals with questions having to do with provincial infractions, will be protected. How? They will be protected through these new memoranda of understanding.
2040
Mr Bud Wildman (Algoma): And his assurance.
Mr Silipo: And his assurance. I never try to make politics personal, but I wouldn't take a personal assurance from any minister of this government. I would quite frankly think that people out there, when we're talking about such basic rights, should not take personal assurances from any minister of any government. But that's another discussion.
What we have here is an interesting change that's going on, because the government isn't coming forward and saying: "We want to change the law. We want to have a debate about whether the rights under Bill 8 should continue to be there and delivered in the same way." They're not saying that.
What they're coming forward with is, "We want to transfer some of these responsibilities on to the municipal level. By the way, we'll make sure the same rights for services in French are provided," and yet they want to quietly skate through the fact that the way in which they're proposing to protect those really leaves it entirely in their hands and in the agreements that they would enter into with municipalities as to whether or not those rights would continue to be protected.
When you have a fundamental right that is protected in law, why should anyone, in this case, the Franco-Ontarian community, settle for anything less than the same legal protection that they have now? Not the word of the Attorney General or Premier Mike Harris. God knows what you can do with the word of Premier Mike Harris these days.
It does raise some legitimate questions about why the Attorney General and the government find it so difficult to accept a simple, straightforward amendment which my colleague from Cochrane South has proposed, which essentially says: "You want to transfer some services from the provincial level to the municipal level? Fine, we can disagree with you on whether you should do that or not, but once you've made the decision to do that, in those parts of the province where the French-speaking part of our population have that protection to have those services delivered in French now, that protection is guaranteed in law. It's not guaranteed by the Premier."
Mr Wildman: But that's the crux of it. It would have the force of law.
Mr Silipo: It would have the force of law. It's guaranteed in law. What the amendment is saying is, let's continue that same protection in law - not in a memorandum of understanding, not in an agreement that the Attorney General, in this case, and other ministers in terms of other services would sign with their respective municipal counterparts. That may be very nice, but it does not address the fundamental question of why that protection is being watered down.
If it's not the intent of the government to water down that protection, or if these words aren't the exact words, that they would come up with - there's certainly been enough time to come up with wording that they would find acceptable to say, "Yes, we'll make sure." It's only one more clause in the bill. We've seen much longer bills than this one. One more clause isn't going to weigh it down, yet it would be a very significant clause. It would be a clause that would reassure the francophone community out there that this government is not playing around with their basic rights. Right now, I say to the government members, they are fearful of what you are doing and they justifiably are fearful of what you are doing, not only because of the impact that this has in terms of their rights in the courts of this province but because of the precedent that this also sets for other services.
Friday, we had this incredible revelation - we discussed it a bit today during question period - of what this famous zero sum gain or this wash that the Premier and other ministers had continued to talk about in terms of the download and the transfer of responsibilities back and forth, how that would all come out. All of a sudden, on Friday, when the Minister of Finance released these figures, we saw that in fact it was far from being an even trade. Municipality after municipality is going to have to deal with cuts that they have to make if they're going to keep the zero sum gain that the minister talks about.
That just goes to show that municipalities are going to be under incredible pressure in the months and years to come as a result of the actions of the Mike Harris government. They're going to be under incredible pressure to be able to maintain the same level of services that they have now and not raise property taxes, which none of them want to do.
When you add to that the pressure that would be on municipal councils to have to in the mix of things also deal with the issue of how they provide services to the francophone communities, I think it's an impossible position to put municipalities in and it is an irresponsible action on the part of this government to even raise that as a possibility.
If it's not the intention of the government to in any way water down the basic protections that exist, then this amendment - or, as I say, if this wording isn't quite there, if they want to suggest some other wording, then that's fine, but the basic issue is, a right exists now in law. If any service that's now delivered at the provincial level is transferred down to the municipal level, that same basic right should continue to be protected in law, not in a memorandum of understanding, that can only be changed by the Parliament of Ontario.
Even with our diminished rights in this place, at least there's more protection in this House than there is in the hands of the Attorney General or any other minister in the Mike Harris government.
The First Deputy Chair: The chair recognizes the minister from Carleton.
Hon Norman W. Sterling (Minister of the Environment, Government House Leader): Mr Chair, I move that the committee rise and report progress and beg leave to sit again.
The First Deputy Chair: Shall the motion carry? All those in favour say "aye." All those opposed say "nay." In my opinion, the ayes have it. The motion is carried.
I do now leave the chair as the committee rises and the House resumes.
The Acting Speaker (Mr Bert Johnson): The committee of the whole House begs to report progress and asks leave to sit again. Shall the report be received and adopted? All those in favour say "aye." All those opposed say "nay." In my opinion, the ayes have it. It is agreed, it's carried.
Hon Mr Sterling: Mr Speaker, I move adjournment of the House.
The Acting Speaker: Is it the pleasure of the House that the motion carry? All those in favour, say "aye." All those opposed, say "nay." In my opinion, the ayes have it. It is carried.
This House stands adjourned until 1:30 o'clock tomorrow.
The House adjourned at 2049.