Wednesday 20 November 1991

National Anti-Poverty Organization

Association interculturelle franco-ontarienne


Chair: Drainville, Dennis (Victoria-Haliburton NDP)

Vice-Chair: Bisson, Gilles (Cochrane South NDP)

Carter, Jenny (Peterborough NDP)

Curling, Alvin (Scarborough North L)

Eves, Ernie L. (Parry Sound PC)

Harnick, Charles (Willowdale PC)

Harrington, Margaret H. (Niagara Falls NDP)

Malkowski, Gary (York East NDP)

Mathyssen, Irene (Middlesex NDP)

Offer, Steven (Mississauga North L)

O'Neill, Yvonne (Ottawa-Rideau L)

Winninger, David (London South NDP)

Clerk: Brown, Harold

The committee met at 1534 in room 151.


The Vice-Chair: We have today lined up three different presenters. First of all we will be hearing from the National Anti-Poverty Organization. After that we will have two other presentations. We will start by calling the National Anti-Poverty Organization. We have John Clarke who is a Toronto board member of that association, and Lise Corbeil who is the executive director. Welcome to our committee. You have 30 minutes.

Ms Corbeil: I think everyone has the written submission we have prepared. Because of the time factor, I would prefer not to read all of it but to emphasize a few parts. Perhaps I could point them out as I go through.

The Vice-Chair: If you could allow five or 10 minutes at the end for questions, it would be appreciated.

Ms Corbeil: I start with the introduction because perhaps you do not know about the National Anti-Poverty Organization which was founded in 1971 at Canada's first Poor People's Conference. When NAPO was incorporated in 1973, NAPO members established as one of its founding principles the right of low-income Canadians to participate in policy debates on issues that have an impact on their lives, and that is what we have tried to do since 1973.

NAPO's current structure draws on individual members who are or have been poor, to fill at least three quarters of the 21 positions on our board of directors, which means we are a consumer organization. We represent poor people. At its most recent annual meeting, the board recognized that Canada is at the crossroads, that major discussions are taking place on the future of the country and on the nature of the social contract that will bind its citizens.

The future of Canada, the collective vision that will define it, as will be expressed in our country's Constitution, will have an incredible impact on the day-to-day lives of poor Canadians. For this reason, NAPO wishes to thank the select committee on Ontario in Confederation for inviting us to share our analysis on the federal government's proposals for constitutional reform as outlined in its two documents.

NAPO believes that the federal government's proposals for constitutional reform will have a major impact on the lives of poor people in Canada. However, as with other national groups directed by a volunteer board of directors living in all parts of the country, we have found it very difficult to acquaint ourselves with the proposals, analyse them in terms of their impact on poor people and come up with a coherent position. Our board meets once a year and the executive meets another three times a year. It has been quite a challenge to come up with a consensus statement, and the subject matter is very specialized. We decided this was a very important moment in Canada's history, that poor people have not had a voice in the past and that we would do our best to give ourselves a voice this time.

The constitutional proposals are being discussed by many groups and organizations. As the discussions unfold, the federal government is providing more detailed information on some of the meaning of the proposals. As a result, discussions on the interpretation of the proposals and on their implications are ongoing, which makes it even more challenging for us to come up with a position.

We have agreed among ourselves that this is our position at the present time, given the information we have, and that it may evolve. However, the fact remains that we have definite opinions on the economic union proposals and a definite wish to see a charter of social and economic rights. I will talk about those two aspects later in my presentation.

In the brief, you will see we have taken a position on most of the proposals, proposals 1 to 28. For the purpose of keeping time for a discussion at the end of my presentation, I would like to skip over to page 4, the economic union proposals, and then the social charter proposals, or non-proposals, and our proposal for a social charter.

NAPO strongly opposes the federal government's economic union proposals because it believes the changes outlined in the proposals will make it unconstitutional for the federal and provincial governments to take the means necessary to fight poverty. The proposals would constitutionalize the corporate agenda which calls for more corporate profits, bigger companies competing in bigger markets, less restrictions on what business can and cannot do, less protection for workers, less taxes and less social programs. In our opinion, the proposals would ensure that governments will not be able to do what we want them to do, which is to put in place policies to eliminate poverty.


It would become unconstitutional for provincial governments to develop economic policies that address the problems and the wishes of their citizens. Provincial governments would have to have economic policies in line with those of the federal and other provincial governments. Most levels of government would have to develop economic policies to promote price stability over increased employment opportunities. Provincial governments could no longer protect local businesses and their markets. The removal of barriers would create economies of scale for large corporations but would produce economic wastelands as smaller companies are driven out of business. Poverty would be constitutionalized.

We strenuously oppose the proposed amendments to the Bank of Canada Act. We believe that all financial institutions of government and all mechanisms that governments have at their disposal to influence the economy must be used in a way to promote the economic, financial and social welfare of all Canadians. The economy should be a means to achieve the wellbeing of Canadians, not the opposite.

We also believe that the Bank of Canada should be used to mitigate by its influence fluctuations in employment levels. This goal, which is now part of the mandate of the Bank of Canada, must not be abandoned, as is proposed by the federal government. The Bank of Canada has not been working to meet this goal in the recent past and it has been criticized for it by groups such as NAPO. The solution is not to remove this goal from its mandate, but rather to make sure that the goal is respected.

We would take out of the government proposals the four or five proposals that have to do with the economic union and replace them by something that would enshrine the right of democratically elected governments to manage the economy in such a way as to end poverty. That, to us, is very important. This would include full employment at sustainable wages as the overarching goal of economic policy, just and favourable working conditions, price stability -- it is not that we are against price stability; we just do not want it to be the only goal of economic policy -- and the rights of Canadians to social programs such as housing, health care, education, child care and income maintenance.

Now I will turn to our discussion on a charter of economic and social rights, which is on page 7 of our submission. This of course is not part of the federal government proposals, but it is something we would like to see added.

The federal proposals do not address the need to entrench in any meaningful way the rights of those who have been disfranchised by the Canadian political process. Poverty is one of the biggest barriers to equality. If you look at the statistics, poverty causes ill health. Ill health is one of the consequences of poverty. Many different social problems come from the fact that people are poor. I do not mean social problems like prostitution; I mean the things people have to live with every day. If you are poor, you do not have decent housing, you do not have decent food, your health is not as good as if you were not poor, you have more problems in the school system.

To us, that means poverty is one of the biggest barriers to equality. But poor people are not expressly protected from discrimination by the Canadian Charter of Rights and Freedoms. NAPO believes that economic and social rights are in effect the missing equality right. If everyone is to be equal in Canada, then economic and social rights have to be part of the equation. For this reason, NAPO proposes that social and economic rights be entrenched in the Canadian Constitution in such a way that they can be claimed in a court of law or be justiciable in the same way other rights protected by the Canadian charter and the Constitution can be claimed. We propose that this be achieved by adding to the Canadian charter clauses spelling out economic and social rights. We also propose that the wording of the new clauses follow the intent of the wording of the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights, which Canada signed in 1976.

We propose that the wording of the new clauses be as follows -- and I think that these clauses really speak to everyone who is poor in Canada, when he or she hears them. That is what the charter and the Constitution do to most people, and this would be something that would speak to poor people.

Everyone has the right to an adequate standard of living, including adequate food, clothing and housing.

Everyone has the right to work, which includes the right of everyone to the opportunity to gain his or her living by work which he or she freely chooses or accepts.

Everyone has the right to the enjoyment of just and favourable conditions of work, including remuneration which provides all workers, as a minimum, with fair wages, a decent living for themselves and their families; safe and healthy working conditions; equal opportunity for everyone to be promoted in his or her employment to an appropriate higher level; and rest, leisure and reasonable limitation of working hours.

Everyone has the right to social security, including social insurance.

Everyone has the right to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health.

Everyone has the right to education and to higher education.

This is in the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights, which we have already signed as a country.

NAPO does not agree with the view that social and economic rights should not be justiciable because they involve government spending and therefore should be under the control of elected officials, not the courts. Poor people have been fighting and will continue to fight for their rights in every way they can. They will continue to fight in the political arena; by having justiciable rights; they will not stop. They should also have the right to use the courts to fight for their rights if they decide that is the best strategy for claiming a specific right.

NAPO strongly believes that poor people should have access to the courts when trying to claim their rights, just as other disadvantaged groups have access to the courts through the Canadian charter. Social and economic rights should be rights that citizens can claim, not rights that governments decide to give or not to give. Poor people should make the decision when to use the courts and when not to.

The federal government itself recognizes it is important for people or firms to be able to use the courts to defend their rights against governments. With its proposal to put constitutional limits to the governments' intervention in the economic sphere, it has proposed that individuals or firms be given the right to challenge, through the courts, government actions that are inconsistent with the principle of free mobility within Canada. It is incredible to us that the federal government proposes to make the economic union a right that companies can claim in a court of law and not have social and economic rights at all in the Constitution.

Whether or not the economic union proposals are entrenched in a revised Constitution, a proposal which NAPO opposes, the pressure will remain to eliminate barriers to trade. In this context, justiciable economic and social rights will ensure entitlements to an adequate standard of living, to social security, to health services and the rest that cannot be taken away when competition among regions puts pressure on governments for a downward harmonization of social programs and fiscal policy.

NAPO therefore proposes that the Canadian Constitution guarantee to all Canadians substantive economic and social rights, that is, entitlements that alleviate economic and social disadvantage.

We cannot stress enough the importance of the constitutional debate to the wellbeing of all Canadians, and in particular poor Canadians. The federal proposals are far-reaching. Their effects are not easy to make out. We believe the economic union proposals are in effect a way for the federal government to entrench its present economic policies so that it would become unconstitutional for future federal and provincial governments to take another course.

The economic and social policies of the present government have resulted in an increase in unemployment and in poverty and a decrease in supports to Canadians in need. The federal government has de-indexed income tax brackets, thresholds and credits; it has cut unemployment insurance entitlements; it has reduced federal contributions to health care and post-secondary education; it has introduced a cap on the Canada assistance program in three provinces, including Ontario. All these measures, and many more, have hit poor people. To have the economic, fiscal and monetary policies that have led to increased poverty entrenched in the Constitution of the country would in effect be constitutionalizing poverty. These, NAPO submits, are not the values Canadians would want to see in their Constitution.

It is very clear to us that the economic union proposals as they are outlined by the federal government must be scrapped. However, we as a country must give ourselves a mechanism that will protect our economic and social rights as citizens. It is important that the disfranchised, those facing barriers to equality that have proved to be insurmountable, must be given the power to claim those rights. That is why NAPO proposes that the Canadian Charter of Rights and Freedoms be expanded to include justiciable economic and social rights.


Mr Clarke: I came here basically to play a supporting role but there are a couple of observations I might throw in. It seems to me that in terms of the national unity debate taking place right now the situation with regard to poverty is something that very much needs to be laid on the table. We do not support the notion that the discussion around the Constitution is irrelevant, but I think it is very easy to understand how that sentiment arises.

Before I came here I was at a meeting at a dropin. We were discussing a crisis in downtown Toronto where possibly as many as 400 beds in emergency shelters are being temporarily wiped out. We are dealing with a situation where you have a city within a city in Toronto living on social assistance and where you have a million people living on social assistance in Ontario. The debate around national unity must ring very hollow to people who find themselves in that situation. It strikes us as enormously clear that if Joe Clark wishes to talk about national unity, his words will have somewhat less relevance to somebody who is freezing on the streets of Toronto than to people who have the economic luxury of some choices and some ability to sit back and contemplate and discuss the unity question from the vantage point of a comfortable economic position.

It strikes us also that it is precisely a federal government that has presided over a disastrous collapse in living standards and a destruction of social programs that is presuming to talk to us about national unity. We find that hypocritical and very unfortunate. We are dealing with a situation where a government that has spent several years creating poverty and misery is now actually seeking, as Lise pointed out, to constitutionalize the de facto arrangement it has forced down the throats of larger and larger numbers of Canadian people. We find that something that needs to be challenged.

Many of the provisions in the federal proposals we would consider extremely dangerous. The notion of fixing on the questions of mobility of capital and so-called responsible fiscal policy and keeping that in line with monetary policy we think are measures that are designed to legitimize a process of destroying people's living standards and lives in the interests of what are essentially a wealthy few.

Particularly we look with dismay at the proposals to enshrine property rights in the Constitution. Were that to be a signal for corporations and the personally wealthy to go out on a binge of litigation, it could have the most disastrous impacts for poor people, for unemployed people, for working people, for people concerned with the environment, for tenants and for just about every imaginable section of life.

A real, definite economic and political agenda is being forced down our throats under the very dishonest guise of bringing the country together. We think that is something that needs to be opposed very strongly by the Ontario government. We hope the government would wish to work for the enshrining of people's social and economic rights in the Constitution. We also hope the government would wish to give people the equal right, as the wealthy and the corporations have, to go to court and litigate, and to work for those things.

I would like to conclude by making the point that while we certainly support the notion of enshrining economic and social rights in the Constitution, those rights will remain pieces of paper as long as governments fail in practice on a day-to-day basis as they go about their legislative work, to take seriously the job of eliminating poverty in this very wealthy country.

The Vice-Chair: Thank you very much for an interesting presentation. We have a series of people who want to ask questions. We will start with Mrs Carter.

Ms Carter: That was certainly a very interesting presentation. I have not heard everything that has come before this committee, I joined it fairly late, but I have heard quite a few presentations. Certainly you have covered new ground here, especially in regard to what you see as being the effects of the economic union.

It seems this gets us to something that is not strictly a constitutional matter, and that is the whole question of free trade, globalization of business, harmonization and what is happening to economics globally. It seems to me, given the situation we are getting into now, the wealth might quite well not be available to do the things we want to do. That is something this government is finding out. Whether it is the recession or whether it is part of a trend that is not going to reverse itself, we are desperately short of money to do the things we want to do.

If this country becomes impoverished not because we do not have resources but because they are being drained away from us, people are not going to get these things we have written in the Constitution that we want everybody to have. I wonder if you could comment on your attitude to those wider issues.

Ms Corbeil: I have two comments. First of all, the globalization trend is probably here to stay, although many of the ways it is being played out can, in our opinion, be changed to be less detrimental to the people who belong to NAPO; the poor people. If the pressure to remove barriers towards a global economy is to stay, we had better make very sure we protect the rights of the disfranchised, the people who have always been at a disadvantage to claim their rights. That is why we have proposed the justiciable social and economic rights.

Ms Carter: I think my point is the money has to be within the system, and the way things are developing now it just will not be there.

Ms Corbeil: That is my second point. Right now poor people have given themselves an organization called the charter committee on poverty issues that is trying to use the existing Canadian charter to go to the courts to claim their rights. The remedies they ask for do not necessarily require money. They might require changing a piece of legislation, changing a practice such as asking for deposits from welfare recipients, the case in Peterborough, or the intended practice of making the list of people on social assistance available to the elected official.

It is not necessarily a question of money. That is part of it. There is a question of money a lot of times. If you are claiming your rights as a property person -- not physical property but something someone has that he or she can lose -- you are probably asking the government to stop doing something so that you can continue having access to your property or to what you have. But if you are a propertyless person or if you are poor, you are not going to ask the government to stay away from something you have because you have nothing.

It seems rather ironic that people who have property can go to court and say, "You have no right to take from me," and people who have nothing do not have access to the court to say, "What you're doing to me is completely unconscionable." Yes, there is a question of resources, but there is also a question of entitlements.


Mr Curling: This question may have been asked; I came in late. What bothers me in what you talk about is what some of the groups call the social agenda, the rights of Canadians to social programs such as housing, health care, education, child care and income maintenance. When I hear about rights I never understand what that means: "I have a right to this. I have a right to housing." What would it mean in your group that one has a right to housing?

Ms Corbeil: It would mean, for example, that Mr and Mrs Wiebe who live in southern Ontario and who were not able to have access to housing because their income was something like $14,000 a year -- they had seven children they had to give up to the children's aid society because they were not able to house them -- would have redress and would be able to have access to housing.

There are some basic things. People should not be hungry and people should not be homeless. That is what we mean. We are not lawyers. The wording we have is from the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights. We have chosen that wording because Canada is a signatory to that international covenant. Lawyers might tell us we need to refine that wording a little in order for it to be able to be claimed in a court of law, but at the present time that is as far as we can go, given our resources and the short time available.

Mr Curling: This is precisely what bothers me about some of the things people want in the Constitution. "Let's put it in the Constitution and let's worry about the price later on." I understand and I think it is appropriate for all of us to be housed properly and to have good security. All that comes with cost and we have to have good economic policies in order to have good social policies. They go hand in hand as a matter of fact.

I am a bit concerned that as we try to put the Constitution together we say, "Let's put everything in there and later on we will find out about the cost; later on we will define what it really means about rights." Sure, you should not discriminate in the Constitution, but we continue to have discrimination. I feel provincial and municipal governments can put good policies in and we can have redress every three or four years. We can throw the buggers out and get people in who will direct themselves to those issues.

I am concerned about what we try to put in the Constitution and that most of those governments will say, "We didn't provide it so if you want to have redress, go and amend the Constitution or go and attack the Constitution in the Supreme Court." My concern lies there, and I wonder whether you look at it that way too.

Ms Corbeil: Section 15 of the Canadian charter protects some groups from discrimination. Gender discrimination and sex discrimination are not acceptable right now in Canada, and that has led to pay equity and employment equity legislation. Those pieces of legislation were expensive but they are a redress for something that has been historically unfair. That is the way I see it and I think most people would see it like that. We are just asking that the same sort of redress be allowed, the same right to claim redress against discriminatory practices be allowed on the part of people who are economically disadvantaged and basically poor.

The Vice-Chair: We have three more people who want to ask questions and we are quickly running out of time. If we can move through it quickly they may have a chance.

Mr Harnick: I am interested in your concept of the charter of social rights and the justiciability aspect of it. If I take for a moment your first recommendation, and I will paraphrase, that everyone has the right to housing. If someone does not have a home or a form of decent housing, are you saying that, on the basis of this proposal, that person can then go to the court and say to the court: "I don't have decent housing. The government should therefore provide it to me"? Is that the way you envisage a social charter working?

Ms Corbeil: Not quite. I think the way we see it working is that if the government scraps a program that is expected to provide social housing and if the government decides, as it did in the last budget, to cut from a social program 50% of the costs that it had at a time when there are incredibly long waiting lists, that would be subject to redress. That would be subject to having someone call it unconstitutional or against the charter of socioeconomic rights.

Ms Harrington: I want to thank you very much for coming. I want to say very briefly that I know what you are asking from us who are in government is very difficult in a technical sense. But I think you are putting forward a very valid position, which is that it is time to redress things that have been institutionalized for centuries. You cannot do it overnight and it is not going to be easy, but you are asking us to look at something which is historically unfair. This is what we call institutionalization of poverty, and we know it is there. It is part of our whole social system and we cannot make it right very soon, I am sure, but we can at least look at the problem and realize it is there and try to do something with it.

Mr Clarke: If I could very quickly say something, I think we are really dealing with a question of priorities. It is unquestionably true that the working out in practice of a social right is a complex matter. It has to be woven into individual pieces of legislation. There is the question of litigation before the courts. But one could take a similar position, I think, when it comes to civil rights. It would be very possible to make a case for the inconvenience of the right to assemble, yet the right to assemble is something that is recognized, enshrined and regarded with some importance.

When you look around the streets of Toronto and see the crisis of homelessness, the crisis of poverty, I think we must recognize there is a need for some fundamental changes. While we do not make some sort of god out of the notion of something that may be enshrined in a constitution, because there are many countries that are signatories to international agreements or have constitutions to say wonderful things and do not live up to them, we are looking for a handhold. We are looking for something actually enshrined that people can point to and use in the struggle for what should be fundamental rights, things like affordable housing, decent jobs and adequate social services.

The Vice-Chair: I would like to thank you both, John Clarke and Lise Corbeil, for a very interesting presentation to our committee. It contained quite a bit of valuable information.



Le Vice-Président : Présentement, dans nos audiences publiques, on appelle, de l'Association interculturelle franco-ontarienne, MM. Mohammed Brihmi et Aman Yoboua. Vous avez 30 minutes pour faire votre présentation, et vous êtes capables d'allouer peut-être dix minutes à la fin pour qu'on puisse avoir la chance de poser des questions. Merci.

Mr Curling: Will the presentation be done in French or in English?

The Vice-Chair: In French. En français.

Mr Curling: Do we have translations?

The Vice-Chair: Yes, there is translation available in the back. It is standard process and procedure for the assembly.

M. Brihmi : Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir invités afin de vous donner notre point de vue concernant les propositions fédérales sur le dossier constitutionnel.

L'Association interculturelle franco-ontarienne regroupe des associations et des communautés d'origine ethnique d'expression française. Notre association se considère comme le dernier-né de la francophonie ontarienne. Ça fait presque une année qu'elle existe, mais les associations membres, ça fait quinze ans ou plus qu'elles existent. Nous avons décidé de regrouper nos efforts afin de vous faire entendre une voix, voix qui représente et qui reflète les besoins de ces communuautés.

Le dossier constitutionnel nous tient à coeur parce que nous croyons que nous bénéficions de la Confédération telle qu'elle est. Nous croyons aussi que la Confédération telle qu'elle est ne répond pas à tous les besoins des membres de nos communautés. Il y a beaucoup d'efforts, beaucoup de travail à faire afin de rendre cette Confédération apte à répondre d'une façon adéquate à nos besoins, toutes et tous.

Ce mémoire est une version améliorée d'un forum que nous avons organisé au mois de février passé. Nous avons organisé ce forum public pour en effet répondre à des questions que votre comité a soumises dans son document de travail. Nous étions fortunés à l'époque d'avoir M. Tony Silipo, qui est venu aussi pour échanger avec les membres de notre communauté.

À ce mémoire, nous avons aussi ajouté d'autres débats, d'autres échanges que plusieurs membres de notre communauté ont eus, lors du Forum des citoyens, soit lors des débats que la communauté franco-ontarienne a organisés sur ce sujet-là et soit aussi dans d'autres circonstances.

Nous avons choisi quelques points qui nous touchent de très près afin d'en discuter avec vous concernant les propositions fédérales. Le premier point c'est la Charte canadienne des droits et libertés. Avant d'aborder ce point, nous désirons préciser le fait que nous croyons à la primauté de la Charte canadienne des droits et libertés. Nous sommes fiers d'être Canadiens. Nous sommes bénis, comme Canadiennes et Canadiens, de vivre dans un pays bilingue. Nous sommes d'avis que le fait d'avoir deux langues officielles est un aspect positif et important pour l'image de marque que le monde se fait du Canada.

Les propositions fédérales parlent de l'attachement des Canadiens aux principes d'équité, d'ouverture et de pleine participation de tous les citoyens à la vie de leur pays, quelles que soient leur race, leur couleur, leur croyance, leur condition mentale ou physique ou leur culture. Cela nous concerne tous comme Canadiennes et Canadiens. Mais nous n'avons rien de spécifique pour les communautés ethnoculturelles dans ces généralités.

Comment, en effet? Nous, êtres équitables, allons respecter les différences des cultures sans avoir une loi, par exemple au niveau fédéral, qui permette une certaine équité envers ces communautés-là. Ça, c'est une première contradiction qui nous semble exister entre ce grand concept d'équité. Mais lorsqu'on n'a pas en effet des lois dans le système qui permette cette équité...

Il va sans dire que la diversité culturelle offre des avantages immenses pour l'Ontario et pour le Canada. D'ailleurs, si le gouvernement de l'Ontario reconnaît d'une façon générale que la diversité de la collectivité ontarienne constitue une source d'enrichissement culturel, social et économique pour la province et ses habitants, le gouvernement de l'Ontario s'est engagé aussi à poursuivre l'égalité de traitement et de chances pour toutes les Ontariennes et Ontariens et reconnaît qu'un climat racial harmonieux est essentiel à la prospérité et au bien-être de la province. Nous demandons que le gouvernment fédéral fasse de même. Nous trouvons malheureux que les propositions fédérales passent en silence la contribution des communautés ethniques à l'enrichissement du Canada.

L'Ontario est le moteur économique et la province la plus populeuse du pays. Il est de notre devoir comme Ontariens et Ontariennes d'exiger le respect et l'inclusion de l'enrichissement des communautés ethnoculturelles dans la réforme constitutionnelle.

Probablement, nous attribuons cette négligence flagrante aux recommandations du Forum des citoyens de M. Spicer, qui n'a pas su et qui n'a pas pu intéresser et rejoindre les communautés ethnoculturelles. Il est vrai qu'il n'y a pas mal de Canadiens qui se sont prononcés contre ce qu'on on qualifie en anglais le multiculturalisme, parce que nous n'avons vu que cette version d'une façon générale, de cet aspect, de cet enrichissement, de cette contribution des communautés d'origine ethnique.

Le deuxième point, c'est la charte sociale du gouvernement de l'Ontario. Nous n'avons pas tellement étudié cet aspect afin de vous donner une version globale et définitive de notre organisation, mais nous pensons qu'il serait probablement judicieux d'inclure dans la Charte canadienne des droits et libertés une charte sociale qui pourrait garantir à tout citoyen des services sociaux et de santé, d'un océan à l'autre.

Si le Canada accepte et encourage l'afflux des immigrants au pays, il faut s'assurer aussi qu'on leur offre les moyens et les facilités nécessaires pour leur intégration. Nous avons des cas de nos communautés où on accepte des gens comme immigrants, mais où on ne reconnaît pas leur expérience de travail dans leur pays d'origine; on ne reconnaît même pas leurs diplômes dans leurs pays d'origine et même si parfois ces gens-là viennent avec des diplômes qu'ils ont faits aussi dans des pays occidentaux, tels que la France, la Belgique, la Suisse ou autres. Cela semble un problème que nous devons adresser d'une façon ou d'une autre. Si on accepte des gens et si, dans leur demande d'immigration on les accepte avec ces diplômes-là, il faut qu'on s'assure qu'on ne va pas refuser leurs diplômes et aussi la base de leur expérience de travail.


La reconnaissance du caractère distinct du Québec : Il est important que l'Ontario reconnaisse le caractère distinct du Québec et que nous travaillions d'une manière acharnée afin de l'accommoder dans la Confédération. Il nous semble qu'il y a un consensus qui se forme d'une façon générale concernant cet aspect de la reconnaissance du caractère distinct du Québec. Il est évident que le Québec est unique et différent des autres provinces soit dans le fait que la langue de la majorité des citoyens de cette province est le français, et qu'ils ont une culture unique en son genre et une tradition de droit civil.

Nous croyons aussi que le Québec constitue une richesse et un patrimoine d'une valeur inestimable pour le Canada. Notre association n'est pas tout à fait d'accord avec ce qui est inscrit dans le document fédéral, qui reconnaît la responsabilité du gouvernement de préserver les deux majorités et les minorités linguistiques du Canada et ne fait pas la promotion de la dualité linguistique au pays.

Nous croyons insuffisant ce qui est mentionné dans l'article 25.1(1) du document fédéral. Ce document se lit comme suit :

«Toute interprétation de la Charte doit concorder avec :

«(a) la protection et la promotion du caractère de société distincte du Québec au sein du Canada ;

«(b) la protection -- je précise. Dans le premier point on a parlé de protection et de promotion, et dans le deuxième point on ne parle que de protection -- de l'existence de Canadiens d'expression française, majoritaires au Québec, mais présents aussi dans le reste du pays, et de Canadiens d'expression anglaise, majoritaires dans le reste du pays, mais présents aussi au Québec.»

Nous voyons d'une façon claire et nette qu'il y a une injustice envers une partie des Canadiens si on veut seulement les protéger et ne pas promouvoir leur existence. Si nous voulons réussir dans notre exercice constitutionnel, il faut qu'on s'assure d'un traitement égal pour tous les Canadiens d'un bord à l'autre. Ce n'est pas juste de protéger et de promouvoir les uns et de faire moins pour les autres.

Les droits des autochtones : Nous croyons que les autochtones méritent plus que le traitement honteux qui leur a été infligé jusqu'à présent. Il va sans dire qu'ils ont été victimes d'injustice et d'incompréhension. Quand on parlait des deux peuples fondateurs du Canada, eux, les premiers habitants de cette terre, étaient complètement ignorés. Nous devons reconnaître le rôle joué par les trois communautés fondatrices de ce pays, à savoir les communautés autochtones, les communautés de langue anglaise et les communautés de langue française.

Nous nous félicitons en effet du rôle que le gouvernement de l'Ontario joue présentement dans la reconnaissance de l'autodétermination des peuples autochtones.

Les institutions politiques et la distribution des pouvoirs : Nous sommes en faveur d'un fédéralisme fort, dynamique mais imaginatif et qui répond aussi aux besoins des Canadiens et des Canadiennes. Un grand nombre d'entre nous sommes insatisfaits des bassesses des politiques gouvernementales et le manque de respect de leurs promesses. Il est temps que les partis politiques cessent d'imposer une discipline partisane lors des votes. Il faut faciliter un vote libre à la Chambre des communes et permettre aux députés de voter d'après leur conscience sur pas mal de dossiers.

Concernant la réforme du Sénat, nous croyons en un Sénat élu pour une période déterminée et non pas nommé à vie. Nous nous joignons à la majorité des Canadiens et Canadiennes qui réclament l'abolition de ce Sénat et son remplacement par un Sénat élu directement par le peuple. Cette élection peut se faire selon le principe d'égalité entre les quatre régions du pays, à savoir la région des Maritimes, le Québec, l'Ontario et les provinces de l'Ouest.

Pour ce qui est de la division du pouvoir, nous pensons qu'il est temps pour une redistribution des pouvoirs entre le fédéral et les provinces. Il est vrai qu'il existe des pouvoirs qui sont mieux exercés s'ils répondent plus spécifiquement aux besoins des communautés locales.

On peut parler, par exemple, de deux cas. Si on prend l'exemple de l'immigration, nous pensons que, pour nous en Ontario, on aurait probablement besoin d'une catégorie d'immigration qui pourrait être différente de l'immigration dont le Québec, ou dont les Maritimes auraient besoin. L'infrastructure de notre économie est basée sur le secteur manufacturier. Ce n'est pas le cas par exemple dans les Maritimes et ce n'est pas le cas dans d'autres provinces du pays, ce qui fait que dans ces secteurs-là, les besoins peuvent être différents. Nous en Ontario pouvons chercher des pouvoirs en immigration qui tiennent en considération le besoin spécifique.

L'autre exemple qu'on peut donner, c'est le domaine de la pêcherie, comment ça se fait -- et je l'ai entendu à plusieurs reprises -- que des fonctionnaires d'Ottawa exigent des quotas, qu'ils exigent des normes à des pêcheurs aux Maritimes et en Colombie-Britannique. Ces gens-là sont beaucoup plus proches de leur vécu et de leurs besoins et ils peuvent répondre. Nous croyons que leurs provinces peuvent répondre d'une façon adéquate à leurs besoins et que le gouvernement fédéral peut laisser ce champ aux provinces, afin d'avoir juridiction là-dessus. Mais nous devons nous assurer que le fédéral exige des normes nationales.

Pour ce qui est de l'économie, les compétences économiques au Canada sont partagées entre le fédéral et les provinces. Nous favorisons la collaboration et la concertation entre le palier fédéral et les provinces afin de mieux élaborer des politiques économiques.

Si nous prenons par exemple les décisions de la Banque du Canada, la plupart des décisions touchent les provinces, et les provinces n'ont pas un mot à dire sur le taux d'intérêt, l'inflation et la politique monétaire de la Banque du Canada. Nous croyons que probablement le conseil des gouverneurs ou le conseil d'administration de la Banque du Canada devrait être composé de représentants aussi de plusieurs provinces afin de tenir en considération leurs besoins.

Le renforcement de l'union économique est un point qui nous préoccupe tellement. La bonne santé de l'économie canadienne n'est pas l'affaire du gouvernement fédéral seulement ; elle est aussi l'affaire des provinces, et c'est pour cette raison que nous encourageons les deux paliers à la collaboration et à la concertation.

Notre organisme est en faveur de l'harmonisation des politiques économiques, mais il faut qu'on respecte les besoins spécifiques de chaque partenaire. Ce qui est bon pour le gouvernement fédéral n'est pas nécessairement bon pour l'Ontario ou pour n'importe quelle autre province.

La formation professionnelle : Pour que le Canada demeure compétitif à l'échelle nationale et internationale, il nous faut former la main-d'oeuvre pour qu'elle reste à la fine pointe de la technologie.

Ce point est très important pour nos membres qui ont besoin de la formation afin de s'ajuster à leur nouvelle réalité dans le pays. Si, par exemple, un grand nombre de nos membres viennent avec une expérience autre que canadienne, il faut qu'on s'assure que nous leur offrions une formation adéquate afin qu'ils se réajustent aux besoins de l'économie canadienne et aussi à la compétitivité de l'économie internationale.


En conclusion, il faut qu'on reconnaisse que le système fédéral actuel ne reflète plus la réalité canadienne. Ce système a créé l'aliénation de différentes communautés, le mécontentement des autochtones, des Québécois, des communautés de langue officielle, des communautés ethnoculturelles, etc. Il nous faut, comme Canadiennes et Canadiens, travailler pour corriger des injustices qui ont existées et qui existent encore si nous voulons produire un document constitutionnel acceptable à la majorité d'entre nous.

Il faut reconnaître l'apport et la contribution du peuple autochtone et avoir le courage de leur permettre de gérer leur présent et de contrôler leur avenir.

Il faut reconnaître la société distincte du Québec.

Il faut reconnaître la contribution et l'apport des générations successives des Canadiens d'origine ethnique, ce que nous appelons communément les néo-Canadiennes et les néo-Canadiens, au développement de l'une ou l'autre des communautés nationales.

Il faut garantir et encourager une plus grande mobilité économique des biens, des capitaux, des services et des individus au Canada.

Le Vice-Président : Merci beaucoup, Monsieur Brihmi. On a des questions.

Mrs Y. O'Neill: I want to thank you for a very complete and what I consider a very powerful brief. I have three questions. I think they can be answered with yes or no, and I hope you will try to do that because I know we are very short of time.

Do you have a Quebec affiliation or component that would be of the same mind or that you would be working with? Is there a complementary association in the province of Quebec?

Mr Brihmi : Il y a un an, j'ai assisté à un débat avec Alliance Québec. Alliance Québec, c'est l'organisme qui parle au nom de tous les Québécois d'expression anglaise.

Lors de ces débats, nous avons rencontré des Québécois d'origine ethnique et d'expression anglaise. Nous avons essayé de lier contact avec eux afin qu'on puisse tous travailler ensemble pour apporter notre contribution. Nous croyons que c'est très important pour nous d'accommoder le Québec dans sa diversité, avec les Québécois de souche et ceux qui viennent d'arriver là-bas et ceux d'expression anglaise.

Je ne vous cacherai pas que nous n'avons pas fait de grands pas. Nous n'avons pas beaucoup réussi en raison de la limite de nos moyens, mais je pense que c'est quelque chose qu'on devait vraiment envisager et qu'on devait faire pour rejoindre d'autres Québécois comme nous afin de travailler pour trouver des moyens d'entente pour ce dossier constitutionnel.

Mrs Y. O'Neill : Merci. Are you espousing -- I did not hear you specifically say it -- a Canada clause? Would parts of a Canada clause attend to some of your concerns?

M. Brihmi : En effet, la clause Canada nous préoccupe. Tout à l'heure, j'ai oublié de mentionner un point, par exemple, qui nous préoccupe présentement dans la Charte canadienne des droits et libertés. C'est l'article 23 de cette charte, qui permet à des gens comme nous, aux minorités, d'avoir accès à l'éducation en langue de minorité.

Par exemple, selon cet article, moi qui ai fait mes études élémentaires, secondaires et universitaires en français, je ne suis pas considéré en Ontario comme francophone parce que je ne suis pas qualifié selon cette loi. Ma langue maternelle est l'arabe même si j'ai étudié en français. Les trois critères d'admissibilité dans cet article 23 sont les suivants : Il faut que la première langue apprise et encore comprise pour des gens comme moi soit le français. Il faut que j'aie étudié à l'élémentaire et au secondaire en français ou que j'aie un enfant ou des enfants qui ont étudié au Canada en français à l'élémentaire et au secondaire. Ça, c'est un point que nous espérons que l'Ontario va apporter à ses présentations et que nous aussi allons apporter à nos présentations au gouvernement fédéral afin de nous assurer que cette injustice soit corrigée.

Pour ce qui est de la clause Canada, nous pensons qu'il est très important d'avoir probablement une clause Canada si nous ne sommes pas satisfaits avec la Charte canadienne des droits et libertés. Nous ne sommes pas des experts, en effet, du dossier constitutionnel pour vous dire les différences qui peuvent exister entre la Charte canadienne des droits et libertés dans une clause Canada ou un clause Canada dans la Charte canadienne des droits et libertés. Qui va avoir la primauté, par exemple ? Est-ce que la clause Canada, la Charte des droits et libertés, la société distincte? À vrai dire, je ne suis pas en mesure de répondre de façon beaucoup plus intelligente à cette question. Mon collègue Aman a quelque chose à ajouter là-dessus.

Malheureusement, notre expert constitutionnel ne pouvait pas venir à 4 heures parce que nous étions supposés vous rencontrer à 5 heures. On s'excuse de ne pas avoir quelqu'un de notre communauté qui peut répondre, probablement, à ce genre de question.

Mme Carter : Je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire au sujet de l'article 25. C'est à la page 7 de votre présentation. Il m'apparaît qu'il manque des mots. Il s'agit de 25.1(1)(a), n'est-ce pas ? Nous avons «la protection et la promotion du caractère de société distincte du Québec au sein du Canada». Ce qui manque c'est la promotion du caractère anglais du reste du Canada, n'est-ce pas ?

Mr Brihmi : Ce qu'on voulait dire dans ce point-là, c'est que vous avez à la page 14 du document fédéral cet article 25.1(1)(a) qui parle de la protection et de la promotion, par exemple, de la société distincte du Québec, du français au Québec. On ne fait pas de même avec les anglophones québécois et on ne fait pas de même avec les gens comme nous, presque un million de francophones en dehors du Québec. On parle de protection seulement. Pourquoi parler dans un cas de protection et de promotion mais dans notre cas ne parler que de protection ? C'est nous qui avons le plus besoin de promotion de notre situation.

Le Vice-Président : Je vais me permettre de vous poser une question, Monsieur Brihmi, et à votre collègue. Dans votre mémoire vous avez parlé de la question du Sénat, comme l'ont fait beaucoup de Canadiens et d'Ontariens qui ont fait une présentation à notre comité, comme à tout autre comité à travers le pays. Un des points qui est mis de l'avant c'est qu'on doit faire une réforme du Sénat faisant affaire avec un Sénat élu. Comme membre du comité et aussi comme citoyen de la province et du pays, je me pose des questions à cet égard.

Est-ce que c'est prudent de faire des réformes concernant le Sénat ? On ne dit pas seulement qu'il serait élu, mais on commence à voir le besoin de donner des pouvoirs directement à ce Sénat. Est-ce que c'est possible que ça ôterait la possibilité d'être capable de vraiment promouvoir, sur certaines lois, d'aller vers un système plus américain qui a besoin non seulement de l'appui de la Chambre des communes mais aussi du Sénat ? Si on a un Sénat élu puis on lui donne des pouvoirs, qu'est ce que ça veut dire pour le pouvoir de notre Chambre des communes? Est-ce qu'il est possiblement une réaction de la population contre les gouvernements en général si elle dit que le Canada a tellement changé avec le gouvernement présent qu'il y a un besoin de faire quelque chose pour les arrêter ? Est-ce dans cette vue-là que la proposition est mise ou bien sur une autre vue?

M. Brihmi : Non. On le sait tous et toutes qu'il y a un mécontentement. Il y a beaucoup de mécontentement concernant le rôle que joue le Sénat actuel. Je me rappelle personnellement que l'on a parlé de plusieurs cas où le Sénat, qui n'est pas élu, qui est nommé, a pris des décisions qui parfois n'étaient pas ce que nous voulions, ce que moi je voulais et ce que plusieurs autres personnes de l'autre côté voulaient voir le Sénat jouer comme rôle. C'est pourquoi nous nous disons, en premier lieu, qu'on a un problème avec l'existence du Sénat tel qu'il est. Ça, c'est le premier point. Si on a un probléme avec ça, il faut qu'on le corrige.

Comment on peut corriger cette situation-là ? Je pense que c'est d'élir des gens qui vont représenter et refléter les besoins de leur communauté locale. Si les gens ne sont pas satisfaits avec les décisions de ces sénateurs, ils peuvent en ce moment s'en débarasser. Si en effet on devrait avoir un système calqué sur le système qu'on a aux États-Unis -- on peut comme Canadiens être imaginatifs, trouver quelque chose de spécifique à nous, de différent, parce que d'ailleurs, lorsqu'on a parlé de notre Sénat, on n'a pas dit, et je le verrais mal, un Sénat qui va accorder un nombre de représentants égal à toutes les provinces. Ça n'aurait pas de sens pour l'Ontario que l'Êle-du-Prince-Edouard ou Terre-Neuve ait un nombre égal de sénateurs qu'en Ontario ou au Québec. Je dirais que non, çela ne serait pas juste. Mais je ne veux pas présentement vous dire: «Voilà ce que j'aimerais. Voilà les compétences exactes, précises, que je veux donner au Sénat». Il peut garder les compétences qu'il a présentement, mais on devrait avoir un Sénat qui serait élu parce que -- Le Vice-Président : Ce n'est pas seulement avoir un Sénat élu. Quand ça vient au pouvoir, s'agit-il d'augmenter les pouvoirs du Sénat, ou bien, vous dites de garder les pouvoirs du Sénat comme tel ?

M. Brihmi : On peut garder les pouvoirs du Sénat tels qu'ils sont présentement tout en gardant aussi les pouvoirs, parce que, si on donne un pouvoir plus accru au Sénat, c'est quoi le rôle que doit jouer la Chambre des communes ? Qui va en premier légiférer ? Qui va faire en sorte qu'on va créer un gouvernement ? Est-ce que la Chambre des communes va donner un gouvernement ou est-ce à partir du Sénat qu'on va former un gouvernement ? Comme je l'ai dit, je ne suis pas constitutionnaliste, mais à partir des informations que nous avons -- et c'est dommage qu'on n'a pas notre constitutionnaliste avec nous qui pourrait répondre à ce genre de question -- je crois qu'on peut garder les compétences de la Chambre des communes et du Sénat.

Le problème qu'on a présentement avec le Sénat c'est les nominations. C'est le clientèlisme, les nominations partisanes au Sénat. C'est écoeurant; ça n'a aucun sens que les amis d'un premier ministre ou d'un gouvernement soient nommés en cette raison-là et d'autres personnes... Ça donne une mauvaise indication aux Canadiennes et Canadiens par rapport à notre système politique.

Le Vice-Président : Vous avez un point, M. Yoboua?

M. Yoboua : La raison pour laquelle nous avons opté pour le Sénat élu c'est pour donner une raison légitime pour ces sénateurs. Une fois élus, ils pourront prendre des décisions parce qu'ils seront par le peuple. Donc, s'ils s'opposent à une loi de la Chambre des communes ; c'est normal. Actuellement, ils ne sont pas élus mais il se trouve qu'ils peuvent bloquer des lois qui devraient passer, et pour des raisons qu'on ne sait pas ils peuvent retarder. Une fois élus, ce sera légitime, effectivement, de poser leur action.

Le Vice-Président : Je vous remercie beaucoup. À ce point-ci, on en vient à la fin de nos audiences publiques pour la journée. Le groupe qui devait présenter n'est pas disponible aujourd'hui.

This is going to bring to an end our committee hearings for today. There was a group that was to present that unfortunately called at the last minute and had to cancel, so the committee stands adjourned until Monday at 3:30 in the afternoon.

The committee adjourned at 1645.